Temperaturen stiger

Af Lars Henrik Aagaard 158

Der findes talrige mere og oftest mindre lødige argumenter for, at den menneskeskabte globale opvarmning er en stor omgang varm luft.

Ofte må man f.eks. lægge øren til påstande om, at CO2 slet ikke er nogen signifikant drivhusgas, at Solens betydning for de aktuelle temperaturer er kraftigt underdrevet, at der altid har været naturlige variationer i klimaet, og at det netop er en sådan naturlig forandring, vi i øjeblikket står midt i.

Der er imidlertid ingen tvivl om, at det hyppigst anvendte og til ulidelighed gentagede argument mod eksistensen af en væsentlig menneskeskabt global opvarmning er følgende:

Den globale temperatur toppede i 1998, og siden er temperaturen ikke steget, snarere faldet. Eller sagt på en anden og måske endnu mere iøjnefaldende facon: Der har ikke været nogen global opvarmning i hele det 21. århundrede. (Hvilket altså kun omfatter en periode på otte-ni år!)

Det er imidlertid en påstand, der i bedste fald kun er en halv løgn. Grundlæggende hviler den nemlig på en forkert præmis.

Den menneskeskabte globale opvarmning er primært et resultat af vores stigende udledninger af drivhusgasser fra landbrug og fra afbrænding af kul, olie og gas samt den deraf følgende udledning af forskellige former for aerosoler (småpartikler) til atmosfæren.

Drivhusgasser og aerosoler påvirker klimaet, men tendensen kan kun tydeligt registreres og verificeres over ganske lange tidsforløb, typisk 30 år – eller mere.  På kortere tidsskalaer bliver billedet mudret til af andre og væsentligt mere kortvirkende effekter – herunder ændringer i havstrømme, skydække og solaktivitet.

Det er bl.a. derfor, at klimaforskere og meteorologer over hele verden altid anvender årene 1961-90 som normalreference for alle nye data om temperatur, nedbør og lignende. Når vi når til 2021, kommer den nye klimatiske referenceramme til at hedde 1991-2020.

Man kan altså ikke på baggrund af et bare ti-årigt perspektiv opbygge en argumentation for, at den globale opvarmning er stoppet.

Hvis man på en meningsfuld måde skal vurdere, om der er en global opvarmning i gang, må man som mindstemål kaste blikket på den globale temperaturkurve for årene 1979-2008, og her er der ingen tvivl: Den overordnede tendens er stigende temperaturer.

Gør vi alligevel det forkerte og opbygger en klimatisk argumentation på basis af et alt for kort tidsperspektiv, må de såkaldte klimaskeptikere nødvendigvis også acceptere følgende:

Den menneskeskabte globale opvarmning er reel, fordi samtlige 11 fulde år fra 1998 til 2008 hørte til de 11 varmeste år, der nogensinde er direkte målt af videnskabelige instrumenter.

Man kan endda fortsætte videre ud af dette spor (der altså bygger på en forkert præmis) og sætte yderligere trumf på ved at hævde, at aflysningen af den globale opvarmning i den grad er aflyst af følgende årsager:

Ifølge de seneste data fra det amerikanske hav- og atmosfæreforskningsinstitut NOAA var september i år den globalt næstvarmeste, der er meteorologisk registreret på kloden, hvilket vil sige siden 1880. (Varmeste september var i 2005.)  På samme måde var hele den forgangne sommer den tredjevarmeste, mens august var den næstvarmeste af slagsen (kun overgået af august 1998). Endelig registrerede NOAA, at august i år bød på den globalt varmeste havtemperatur for måneden siden 1880.

Med andre ord: Temperaturerne er i den grad stigende igen.

Disse data stemmer fint overens med en pressemeddelelse, der udgik fra det velrenommerede NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) i februar i år. Her hed det bl.a.:

”På baggrund af forventninger om, at den næste El Niño begynder i 2009 eller 2010, synes det stadig sandsynligt, at en ny global temperaturrekord vil blive sat inden for det næste år eller to på trods af en moderat afkølende effekt fra reduceret soludstråling.”

Profetien fra GISS og dets chef, James Hansen, ser med andre ord ud til at gå i opfyldelse.

Det stillehavsbaserede hav-og atmosfære-fænomen El Niño, der i en historisk kraftig udgave gjorde 1998 til et helt usædvanligt varmt år, er atter begyndt at varme luften over verdens største ocean op, hvilket med meget stor sandsynlighed vil påvirke de jordiske temperaturer i en positiv retning i de kommende måneder.

Det har bare ikke direkte noget at gøre med os – med mennesker. Det er en naturlig og ret kortvirkende effekt, som blot virker oven på den bagvedliggende menneskelige påvirkning.

Så hvis 2010 eller 2011 på den baggrund går hen og bliver det globalt varmeste år, der er registreret af måleinstrumenter, kan man som ”klimafortaler” heller ikke omvendt komme bagefter og triumferende meddele:

”Se, jeg havde ret. Den menneskeskabte globale opvarmning får igen temperaturerne til at stige.”
 
Det er – gentager – kun i det store tidsperspektiv, at vi kan registrere menneskers effekt på klimaet.

Men her bør tvivlen om vores varmepåvirkning gennem de seneste par hundrede års verdenshistorie til gengæld efterhånden være grundigt manet i jorden.

158 kommentarer RSS

  1. Af Hans Henrik Hansen

    -

    “Der er så mange politiske interesser der ser store muligheder for at få gennemført sine politiske mål. Klimateorien bruges som løftestang for en lang række politiske holdninger – holdninger som dem som fremfører dem også havde før nogen talte ‘klima’” – godt grebet/skrevet! Faktisk lidt af samme tankegang som Jacob Mchangama forleden luftede i sit ‘Nonsens på stylter’-oplæg: En hel række forskellige ‘problemer’ koges sammen under en passende paraply – forleden hørte jeg sågar en dame (fra Aarhus, vist) advokere for, at ‘kvinders forhold som følge af klimaændringer’ burde behandles på COP 15 som et separat issue; og gu’dødeme om ikke Udviklingsministeren straks erklærede sin fulde støtte! :)

  2. Af Axel Hammerschmidt

    -

    @ Holger Jensen, 21. oktober 2009 kl. 22:50

    ‘@Axel:
    Jeg forstår slet ikke hvor du vil hen…?
    Ja, jeg modbeviser netop Is’s hypotese, om at gennemsnitstemperaturen IKKE har ændret sig – for det har den i den pågældende periode.’

    Tag lige og se på de (års)tal som hr ls sørensen kommer med, een gang til :-)

  3. Af Lars Hansen

    -

    @Liberty Frihed

    I princippet har du ret i din lange liste over grupper, som bruger klimaspørgsmålet til at fremme helt andre dagsordener og/eller har egoistiske interesser i at overdrive problemet.

    Men du overser fuldstændig, at det samme er tilfældet på den modsatte side af debatten.

    1) Liberalister har en klar interesse i at nedtone problemet, fordi en løsning af det vil kræve handlinger, som ikke er i overensstemmelse med deres ideologi.

    2) Virksomheder, der arbejder med udvinding af fossile brændsel, har en klar interesse i, at der ikke udvikles konkurrerende teknologier eller indføres skatter, som kan nedbringe efterspørgslen på de produkter, den leverer.

    3) Energitunge brancher har en klar interesse i, at der ikke pålægges skatter og afgifter på fossile brændsler.

    4) Folk, som basalt set bare ikke ønsker at tage hensyn til fremtidige generationer eller mennesker i andre lande, har en klar interesse i at dække sig ind bag en mere politisk korrekt argumentation om, at problemet nok slet ikke er så stort, som det gøres til.

    5) Der er tale om et klassisk ”fangernes dilemma”, hvor det enkelte land kan opnå en egoistisk fordel ved at handle på en måde, der er til skade for den samlede gruppe af lande. Dette trækker kraftigt i retning af, at risikoen er, at der bliver gjort for lidt for at modvirke klimaændringerne, ikke at der bliver gjort for meget.

    Politikernes opgave er at gennemskue alle disse ting – på begge sider af debatten – og herefter træffe de rigtige beslutninger ud fra den viden, der er tilgængelig. I princippet er dette ikke anderledes end den måde, som alle andre politiske beslutninger også bliver truffet på.

    At du anvender et ord som ”klimareligionen” tyder ikke på, at du er interesseret i en reel og seriøs debat, men derimod i at udføre ensidig agitation til fordel for en ”laisses faire” holdning. Og det er lidt ærgerligt, når dit indlæg ellers indeholder mange fornuftige og saglige ting.

  4. Af Lars Hansen

    -

    @Holger Jensen

    Du har fat i noget centralt i din beskrivelse af den positive tilbagekoblingsmekanisme forårsaget af, at varmt vand kan binde mindre CO2 end koldt vand. Der er imidlertid mange andre positive tilbagekoblingsmekanismer, herunder at sne og is reflekterer en meget større del af solindstrålingen end andre overflader gør. Dette er nok den vigtigste forklaring på de naturlige klimavariationer i det, der indenfor geologien kaldes for den kvartære tidsalder, og hvor istider og mellemistider har afløst hinanden.

    En af de største udfordringer, som klimaforskningen står overfor, er netop at estimere størrelsen af samtlige positive og negative tilbagekoblingsmekanismer. Det er i hovedsagen tilbagekoblingsmekanismerne, der giver anledning til usikkerheden i modellerne, den direkte effekt af de forskellige drivhusgasser kan man derimod beregne med meget stor præcision på basis af laboratoriemålinger.

  5. Af The Engineer

    -

    @Lars Hansen

    “den direkte effekt af de forskellige drivhusgasser kan man derimod beregne med meget stor præcision på basis af laboratoriemålinger.”

    Det at man kan måle den teoretisk værdi af en forcing som skyldes ændringer i CO2-niveauet er fuldstændig betydningløst når man skal omsætte denne viden til den virkelig verden hvis man ikke kender størrelsen af de øvrige lede i funktionen, altså de mange feedbacks (eller tilbagekoblingsmekanismer), som f.eks Albedo, skyer, vanddamp m.m.

    Man kender ikke størrelsen af disse mekanismer idag, og usikkerheden på klimapanelets modeller må derfor være enormt.

  6. Af Claus Beyer

    -

    @Holger Jensen, “Givet at CO2 er en drivhusgas som fører til opvarmning af atmosfæren + oceanerne, så vil vandet igen stige i temperatur = mere frigjort C…”
    Ja, du har ret, givet at CO2 bevirker en opvarmning. Men det er jo det, som jeg tvivler på, idet geologiske data viser, at det er temperaturen, der bestemmer CO2 indholdet. Geologiske data viser ligeledes, at der ikke er nogen feedback.

  7. Af Michael Nielsen

    -

    Jeg syntes stadigvæk det er morsomt når man citere og følger denne argumentation

    “Der findes kun få, om overhovedet nogle, forskere, som er i tvivl om, at CO2-indholdet i atmosfæren har varieret i takt med istidernes kommen og gåen i løbet af de seneste 250.000 år, hvor mennesker har strejfet rundt på Jorden. I disse perioder har CO2 varieret inden for et ret lille koncentrationsinterval. Siden begyndelsen af det 19. århundrede har vi set en hurtig og accelererende stigning i indholdet af CO2 i atmosfæren.”

    Sjovt nok er der ikke nogen der bemærker at temperaturen peaker ca 800-1000 år før CO2 niveauet peaker, dette er som regl skjult ved at komprimere tids axen så meget så mulig.. Jeg har endnu ikke set en god forklaring på at CO2 er driveren, men at CO2 først stiger efter effekten – dette er et brud på den videnskabelige Causality test, for alle hypotheser.

    Det er mange sjovt ting at bemærke ved de grafer, som bringer nogle interessandte spørgsmål op. Måske er det hele meget mere simple end man forstiller sig.

    For det første er der altid en stor peak i temperatur før istiden kommer.

    Dette betyder sandsynligvis at alt det ferskvand i havene, øger smelte punktet af havvandet (des mere salt, des kolder skal det være for at vand fryser), på et eller andet punkt stopper de mekanismer som transportere varme rundt i havene, og derved bliver polerne køliger, kombineret med reduceret salt holdighed, vil disse voske enormt i areal. Denne process vil forstyrres af vulkan udbrud, som vil sløve afsmeltningen, ved at øge støv i atmosfæren, noget vi ikke har set i mange år nu.

    Når vandet bliver fersk nok, vil det begynde at fryse ved højre temperaturer (op til +4.1 grader, som er ferskvands tripunkt), og iskappen vil bliver større, og forårsage større reflektion af varme tilbage i rummet. Det sjove ved dette er at den skal af is er meget tynd, og derfor ikke væsentligt øger saltholdigheden væsentligt, og accelerere isdannelsen. Fordi kloden er blevet kolder er afdampningen af vand reduceret (tørke), så det tager mange 1000 år, før nok vand er fordampet til at øge saltholdigheden, nok til at iskapperne ikke længere vokser.

    Men evt. vil saltholdigheden stige, da så meget vand bliver ophobet i polerne, at sommer smeltningerne bliver større, og vinter væksten falder, fordi salten stiller krav om mere kulde for at havisen dannes. Havestrømmene begynder igen, da temperaturene begynde at stige, og transportere mere varme til polerne, kombineret med mindre reflektion af varme, og vi kommer tilbage til den interglacial periode, hvor vi P.T. befinder os.

    Men så er spørgsmålet, hvad er mekanismen der medfører at denne periode igen ændres til Istid ? I starten er der er 100 000år af is opbevaret på polerne, og temperaturene er steget betydeligt, så derfore begynder isen at smelte. Des Mindre is, des mere varme ophobes i vandet, og cyklusen begynder igen. Dette, kombineret med mængden af vand, CO2, CH4, m.m. i atmosfæren pga biologisk aktiviteter, kan også forklare hvorfor temperaturen stiger så voldsomt i enden af interglacial perioden, fordi energi reflektionen er på et minimum på dette tidspunkt, og systemet vil gå mod en istid, men vulkan udbrud, m.m. kan ændre klimaet væsentligt, og ændre længden på denne periode.

    Andre faktorer der styrker cyklusen er at jorden bevæger sig tætter på solen, og længere væk, P.T. er vi ca 1million km længere fra solen end gennemsnit, så hvis hav transport strømmene stoppede nu, vil afstanden medføre en naturlig yderlige reduktion af temperaturen, som kombineret med meget ferskvand, kan på bringe den hurtige istid, lige som corene på peger.

    På samme tid som vi er i lige nu, er det noteret at andre planter også oplever en temperatur stigning, så måske er der også andre kræfter som køre på en 100 000 år cyklus, som accelere processen.

    Ikke at jeg præsentere dette som videnskabelig forskning, men mønsteret passer der ganske fint, og da varmt vand holder mindre CO2, forklarer sådan et forløb også hvorfor CO2 stiger efter temperaturen er steget, og ikke først, og det tager lang tid før havene har udjævnet temperatur ændringerne, sådan set ca 800 år.

    Hele klima debatten er started pga, ice cores, men jeg mangler stadigvæk en forklaring på hvorfor at Temperaturen stiger først, og Så stiger CO2 niveauet, da hvis CO2 er drivkraften, så skulle CO2 stige først, og Så temperaturen.

    Min pointe med denne skrivelse er ikke at præsentere en alternativ model, men at påpege der er alt for meget ingen ved noget om, i denne Debat, Jorden er et MEGET komplekst system, med mange interagerende kredsløb. Men det betyder ikke at der er nogen-som-helst entydig svar på hvorfor bliver det varmere. Svaret kan være simplet, som jeg forslår oven for, det KAN være CO2, det Kan være CH4 udledning fra liv (hold op med at fise- lol), det kan være vandampe pga varmen.

    Men problemet er der er ingen der reelt ved det, men man har lavet religionen “Androgenic climate change”, som man ikke må betvivle, eller kritisere.

  8. Af Jens Colding

    -

    Til Michael Nielsen.

    Du staver ad helvede til. Når det er sagt, er det nok det mest læseværdige og videnskabeligt sobre, der er skrevet på samtlige blogs om klima i Berlingske. Tak!

    Hvem er du?

  9. Af Lars Henrik Aagaard

    -

    @ ovenstående

    Michael Nielsens indlæg er dybt forvrøvlet lommefilosofi. Ja, gennem klimahistorien ser man masser af eksempler på, at CO2 først stiger efter temperaturen. Det er der intet mistænkeligt i. Før industrialderen var der jo ikke nogen kunstig påvirkning af atmosfæren. Dengang steg CO2 overvejende (oceanfrigivelse), når temperaturerne steg i kraft af ændringer af solpåvirkningen. Det betyder ikke, at CO2 ikke er en drivhusgas. Tag Venus: Den modtager på en given kvadratmeter sølle 25 procent af den solenergi, som Merkur modtager på et tilsvarende areal. Alligevel er den solsystemets varmeste planet, simpelthen pga løbsk drivhuseffekt. Eller tag Jorden: Uden drivhusgasser ville vi leve i en dybfryser.

  10. Af The Engineer

    -

    @Lars Henrik Aagaard
    Burde du ikke snart hold op med at misinformere og vildlede mennesker med dine fantasier om CO2.

    Co2 stigninger i naturen følger temperature ved 800 – 1000 år, ifølge dine egne vostok iskernemålinger. Dermed er co2 IKKE en forcing, men en feedback. Lære at indrage det i din “lommefilosofi”. Michael Nielsen er FULDSTÆNDIG korrekt i hans spørgsmål, som du overhovedet ikke give et fornuftigt svar på.

    Vær sød at forklare hvorfor CO2 venter med at stige 800 – 1000 år efter temperaturen, hvis den opfører sig som en forcing (altså et drivhus gas) når man ERKENDER at det mest af CO2s effekt er opbrugt ved 250 ppm, hvis du kan.

    Et par andre interesant grafer om CO2:

    http://i32.tinypic.com/2u6lpo7.jpg

    http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01157081b917970b-800wi

  11. Af The Engineer

    -

    Overskriften “Temperaturen stiger”
    Af Lars Henrik Aagaard
    Mandag den 19. oktober 2009 kl. 16:02

    Men det gøre den ikke.

    http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/glotempokt09.gif

    Fortælle sandheden LHA. Dine læser kræver det.

  12. Af Jimmy Flindt

    -

    Lise Thorsen er en aktiv og engageret kvinde, som kæmper for, at Ørestaden kommer til at leve op til de polistiske ambtioner fra starten om en helt ny miljøvenlig “grøn” bydel.
    Her kan man læse om en kvinde, som agter at kæmpe for mini vindmøller i Ørestaden, jf hendes udemærkede artikel “Ørestad som frontkæmper i klimakampen” den 13. oktober 2009 under den direkte reference (link):
    http://s-kbh.dk/blog/lise-thorsen/09/10/13/oerestad-som-frontkaemper-i-klimakampen-211
    Jeg håber virkelig, at hun bliver valgt ind i Borgerrepræsentationen den 17. november.
    Lad os få flere kvinder ind i de styrende repræsentationer i Københavns Kommune!

  13. Af j nielsen

    -

    Vi ser her flg. to påstande fremført til imødegåelse af teorien om global opvarmning siden ca 1850 gr. afbrænding af fossilt materiale:

    1. Der er ingen global opvarmning.
    2. Den globale opvarmning er skyld i øget atmosfærisk CO2-indhold, ikke omvendt.

    Da ikke begge påstande kan være rigtige, vil det nok være smart at vælge hvilken af disse man vil satse på.

    I modsat fald virker det som baglæns argumentation, hvor man starter med konklusionen og finder på argumenterne bagefter.

  14. Af John Pedersen

    -

    Lars Henrik Aagaard;

    Indledningsvis: hvis du synes at tonen mod dig er aggressiv – og jeg er bestemt ikke utilbøjelig til at give dig ret – kunne det skyldes din imponerede skråsikkerhed omkring ekstremt komplicerede årsagssammenhænge, manglende lyst (eller evne) til at adressere de vanskelige spørgsmål jeg og andre rejser, og ikke mindst en helt igennem politiseret tankegang med et apokalyptisk sprogbrug der i hvert fald ikke finder support i IPCC’s rapporter. Endelig hjælper det selvfølgelig heller ikke din sag, at du er mere end villig til at antyde løgnagtig adfærd hos klimaskeptikerne i selv samme åndedrag hvor du flæber om den gode tone. Den slags elitære dobbeltstandarter er Hr. og Fru Ligusterhæk – du ved, dem hvis stemmeseddel fylder nøjagtig lige så meget i valgurnen som din – efterhånden blevet ganske ferme til at spotte.

    Nuvel. Mit egentlige ærinde var at kaste lidt strøkommentarer efter de forskellige drive-by postulater du med gavmild hånd dumper ud over hele kommentarsektionen.

    “når hundreder af millioner [] bor ved lavtliggende kyster, så bør vi gøre vort bedste for, at klimaforandringerne ikke kommer til at foregå med større hast, end at vi (og dyr og planter) kan nå at tilpasse os.”

    Dette er teknisk set ikke et postulat, men blot dig der udviser en imponerende mangel på tiltro til hvad mennesker kan klare. Men du kan jo åbne den 4. tilstandsrapport fra IPCC og beroligende læse, at verdenshavene er projekteret til at stige beskedne 19-58 cm inden udgangen af 21. århundrede. Tror du at vi kan nå at tilpasse os en halv meters penge på 100 år? 100 år? En halv meter? Tror du? Hvis ikke, kan du jo tage et smut til Calcutta og foretage nogle feltstudier, du ved: det modsatte af modelberegninger. Her er vandstanden nemlig steget 70 cm siden slutningen af 50’erne, og det har, mig bekendt, ikke afstedkommet de helt store folkevandringer VÆK fra Calcutta.

    Og lad nu være med at komme rendende og påstå, som idioten Svend Auken yndede, at IPCC’s projektioner ikke inkluderer afsmeltning af den grønlandske indlandsis, glaciser, og Antarktis. Det gør de. Læs selv. Hvad der derimod er fjernet i forhold til den 3. tilstandsrapport, er nogle hamrende unøjagtige modelleringer af ’dynamiske’ afsmeltningsforløb…og der skal ellers noget til før IPCC trækker i nødbremsen. Men så er det jo godt at den videnskabelige skraldespandsroder Stefan Ramsdorf ikke er bange for at fiske op hvad andre har kasseret, og komme den professionelle bekymringsindustri til undsætning med et par meters vandstandsstigninger. For at en egentlig apokalypse indtræffer mangler vi så blot, at et par hundrede millioner stiller sig op på stranden og venter på at blive overskyllet… lidt ligesom i den fornærmende ringe The Day After Tomorrow.

    Nå, videre i teksten

    “Hastigheden af de aktuelle temperaturstigninger er så vidt vides uhørte”

    Vrøvl (eller det der er værre)! Se…du kan skrive at temperaturstigningen fra 1973 til 1998 ikke kan forklares med naturlige variationer alene, hvilket stadigvæk ville være en udokumenteret påstand, men i det mindste ikke noget demonstrerbart vrøvl. Det eneste du ikke kan skrive er, at temperaturstigninger er uhørte. Det er noget faktuelt vrøvl; du behøver blot at gå tilbage til perioden 1910-1940 for at finde et temperaturforløb der praktisk taget kopierer perioden 1973-1998. Og hvis dette ikke er godt nok, kan du jo ringe til glaciolog Jørgen Peder Steffensen fra Niels Bohr Instituttet, som kan underholde dig lidt med hvad iskerneboringerne også fortæller: “Det, vi kan se af iskerneboringerne, er, at der på den linie af lange perioder med istid ligger en masse piskesmæld i klimaet, som er meget hurtigere. Det er meget bratte og voldsomme klimaforandringer inden for en menneskealder. Vi har iskernedata, der viser, at temperaturen på Grønland i disse piskesmæld steg med 14 grader i gennemsnit inden for 25 år.”

    Derudover har Jørgen Peder Steffensen en masse interessante betragtninger om klimamodellerne, men jeg har en fornemmelse af at det rager dig langsomt.

    On we go:

    “Med hensyn til vandstandsstigningerne, der ifølge de seneste estimater anslås til omkring en meter i resten af århundredet…”

    Estimater. Anslås. Det er jo bare newspeak for at man ikke kan finde sin røv i en telefonboks om så man red ind på en GPS-sender, men uanset hvad, ER det morsomt hvordan IPCC’s tilstandsrapport fra 2007 allerede nu er noget forældet bras hos de sande troende…i hvert fald når den ikke leverer varen.

    Nå, ude i den virkelige verden kan vi blot konstatere, at hastigheden hvormed verdenshavene stiger har være uændret over de sidste 100 år med en gennemsnitsværdi på 2 mm/år, hvilket altså giver 20 cm/100år. Mere interessant er det dog, at hverken temperaturstigningen 1910-1940 eller 1973-1998, eller den kombinerede temperaturstigning 1910-1998 på 1.2 grader, kan aflæses i nogen som helst ændring af stigningsraten. Hvis ikke 1.2 grader kan rykke noget som helst, er det selvfølgelig helt legitimt at spørge ind til validiteten af alle de apokalyptiske scenarier som Herrn Aagaard ellers så ukritisk eksercerer i.

    I samme kommentar giver du derefter kapitulationsretorikken fuld skrue, og storflæber over om de ellers meget opfindsomme og flittige asiater, med Kina på vej til at blive en supermagt, nu også kan klare 1/3 af det problem som hollænderne klarede for 300 år siden; ikke i dag vel & mærke, men over de næste 100 år?!? Nuvel, hvis ellers ikke det lykkes dig og dit slæng af selvhadere at smadre verdensøkonomien på baggrund af misforståede årsagssammenhænge, vil asiaternes økonomiske og teknologiske formåen om 100 år reducere dit sortsyn til banale vedligeholdelsesopgaver. Ser du, i modsætning til din og Club Of Rome virkelighedsopfattelse, er det ikke en kamp mellem eksponentielle problemer og lineære løsninger, med derimod, som minimum, en kamp mellem eksponentielle problemer og eksponentielle løsninger i form af økonomisk og teknologisk formåen. Som minimum. For faktisk er det mere end almindeligt svært at finde historiske eksempler på problemer der over længere tid har vokset sig eksponentielt værre og værre, hvorimod det ikke rigtigt er til diskussion at vores rigdom og teknologisk stade er vokset eksponentielt over de sidste 100 år. Hvis DET er nyt for dig, skulle du måske surfe lidt rundt på Ray Kurtzweil hjemmeside en dag.

    Afslutningsvis skal jeg blot nævne at Bangladesh faktisk, via kunstig landindvinding, blive 20 kvadratkilometer større om året, hvilket så blot er endnu et eksempel på at the sky is the limit.

    Dine mange andre fjollerier må jeg adressere senere.

  15. Af peter g

    -

    @Jimmy Flindt

    Dit indlæg 22. oktober 2009 kl. 21:41 er symptomatisk for det grønne vanvid, som bl.a. Lomborg opponerer imod. Uanset om man nu måtte tro – eller være tilhænger af, eller whatever – af den globale opvarmning eller ej, så smide penge ud på rene symboler er – ja, spild af penge. Københavns Kommune er gået amok, og i stedet for Store Robert – den bunke skrot som blev diskuteret for et år tilbage eller to – har nu åbenbart tænkt sig at brænde penge af på nogle fjollede vindmøller. Det at vindforholdene ikke egner sig til det, eller, rettere sagt, at man kunne få bedre udnyttelse af vindmøllerne andetsteds, er jo helt ligegyldigt, når der går gørn politik og propaganda i det.

    Hvis kommunen virkeligt ville kæmpe mod CO2, så skulle det ikke undre mig, at en sending af 100,000 brændeovne til Afrika ville batte meget mere.

    Og sådan er det så meget. Når de ressourcer man har at gøre godt med er begrænsede, så er det det glade vanvid at kyle pengene i havet (nå ja, i små nuttede og nyttesløse vindmøller, som kunne gøre emere gavn andetsteds).

    Det er demokratiets forbandelse, at uvidende, – men populære – idioter med et grønmalet program kan sætte sig på vores allesammens pengepung og reelt blot brænde pengene af. Lav et regnskab med noget cost/benefit og alternativer, ellers nalderne væk fra vores penge, tak!

  16. Af The Engineer

    -

    @John Pedersen
    Tak for et velskrevet og intelligent indlæg.

    Jeg har et lille spørgsmål, som jeg ville høre om du kendt svaret på.

    Hvis man akceptere at CO2 havde varmet atmosfæren med (ifølge ligningen 5,35 ln (385-275) =) 1,8 w/m2 (uden feedbacks), har du nogen idé hvor lang tid der ville går før havet også blev opvarmet f.eks 1,0 grad C ?

    Jeg spørge fordi jeg har en fornemmelse at vi taler om flere hundrede år.

  17. Af Philip Strand

    -

    Jeg finder det interessant, at det historiske forhold mellem temperatur og CO2 ikke tilskrives den store vægt blandt miljøforkæmperne.

    Lad mig sige det helt ukompliceret:

    Hvis CO2 forårsager temperaturstigning (som miljøforkæmperne siger), og temperaturstigning følges af større CO2-udledning (hvilket man har målt), hvordan kan det så være, at det ikke konstant er blevet varmere og varmere igennem eksempelvis de sidste fem millioner år?

  18. Af Frank Hansen

    -

    Lars Henrik Aagaard skriver, at udledningen af aerosoler (småpartikler) i atmosfæren bidrager
    til den globale opvarmning. Det er faktisk lige modsat, og jeg har ikke ved et hurtigt opslag i den videnskabelige litteratur fundet studier, der siger det modsatte. Eurosoler i atmosfæren begrænser solindfaldet, der er stærkest i området 400-800 nm (synligt lys) men er næsten transparente i det infrarøde område, der er af betydning for drivhuseffekten. Denne effekt så vi demonstreret da Pinatobu i juni 1991 eksploderede, og de udsendte aerosoler førte til en afkøling af planeten på 3 watt per kvadratmeter i oktober 1991. Store partikler (> 2 mikrometer) kan have en opvarmende effekt ved at reflektere infrarød stråling, men så store partikler opholder sig ikke længe i atmosfæren. Konklusionen må være at aerosoler i overvejende grad bidrager til atmosfærens afkøling.

  19. Af Lars Henrik Aagaard

    -

    @ Frank Hansen

    Jeg skriver ikke noget, som ikke har belæg i videnskaben. Aerosoler kan virke begge veje. Se her:

    http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/koch_04/

  20. Af Claus Beyer

    -

    @Michael Nielsen
    Tak for et godt indlæg. Du skriver: “Sjovt nok er der ikke nogen der bemærker at temperaturen peaker ca 800-1000 år før CO2 niveauet peaker, dette …”
    Det er der nu flere end dig og mig der har bemærket; men det er nærmest umuligt at vække interesse i medierne for denne vigtige iagttagelse. Man må selvfølgelig se på disse grafer i detaljer, hvis man interesserer sig seriøst for årsag/virkning i CO2 problematikken. Og der er som du siger adskillige ejendommeligheder ved disse kurver, hvis man tror på CO2 som årsagen til temperaturøgning. For eksempel at det faktisk begynder at blive koldere når CO2 koncentrationen er på sit højeste. Det siger i hvert fald, at der ikke kan være nogen form for feedback, der skulle forstærke opvarmningen. Snarere tværtimod. Der er endda situationer, hvor CO2 koncentrationen øger, mens temperaturen falder. Jeg er meget lydhør, hvis nogen kommer med en forklaring på, at virkning kommer før årsag. Men igennem flere år er det ikke lykkedes mig at fremprovokere en sådan forklaring. Så jeg må nok konkludere, at det er fordi, den ikke findes.
    Dette svarer også godt med det forbløffende konstante temperaturinterval indenfor hvilket Kvartærtidens temperatursvingninger foregår. Alle istider når stort set samme minimum og alle mellemistider stort set samme maximum (+-2-3grader). Dette viser, at svingningerne er astronomisk styret, (jordens bane, hældning, afstand til solen m.m.), hvilket styrker den simpleste forklaring (der som oftest er den rigtige) på CO2 variationerne, nemlig, at de skyldes temperaturvariationer.

  21. Af Claus Beyer

    -

    @engineer
    “..hvor lang tid der ville går før havet også blev opvarmet f.eks 1,0 grad C ?”
    Mit forslag er cirka 1000 år, hvilket svarer til forsinkelsen mellem temperaturøgning og CO-2 øgning iflg. iskerne dataene.

  22. Af Kåre Fog

    -

    @Michael Nielsen 22/10:
    “Hele klima debatten er started pga, ice cores, men jeg mangler stadigvæk en forklaring på hvorfor at Temperaturen stiger først, og Så stiger CO2 niveauet, da hvis CO2 er drivkraften, så skulle CO2 stige først, og Så temperaturen.”
    Hvis du mangler en forklaring, så er den her: Der må til en start være et-eller-andet, der får CO2-indholdet til at stige. Før mennesket kom må dette et-eller-andet have været en naturlig proces. Ved starten af mellemistider er denne proces formentlig, at der skete en stigning i havtemperaturerne på den sydlige halvkugle (som følge af de cykliske ændringer i jordens bane og hældning i forhold til solen). Ved højere havtemperaturer frigives en vis mængde CO2 fra havet til atmosfæren. Denne ekstra CO2 betyder så en øgning i drivhuseffekten, med deraf følgende global opvarmning. Over en tidshorisont på ca. 1000 år stiger derfor også havtemperaturerne på den nordlige halvkugle. Dvs. temperaturstigningen er ikke sket samtidig ved de to poler. Dette kan følges ved detaljerede studier af afslutningen af sidste istid. M.h.t. de foregående istider mangler der brugbare data fra Grønland, og vi har kun data fra Antarktis. Her er det ganske rigtigt sådan at temperaturen begynder at stige lidt før atmosfærens CO2 stiger, men den sidste halvdel af temperaturstigningen kommer efter at CO2 er begyndt at stige. Dvs. virkningen går begge veje: højere temperatur giver mere CO2, og mere CO2 giver højere temperatur. Det er det man kalder en run-away effekt, eller positiv feedback.
    “Men problemet er der er ingen der reelt ved det, men man har lavet religionen “Androgenic climate change”, som man ikke må betvivle, eller kritisere.”

    Hold nu op med al den snak om religiøsitet. Hvis der endelig er nogen, der er religiøse, så er det klimaskeptikerne, som på trods af al evidens hårdnakket nægter at se virkeligheden i øjenene, på samme måde som kristne fundamentalister nægter at se i øjnene at Darwin efter alt at dømme havde ret.

    Til John Pedersen 22/10:
    Du bruger ord som “storflæber”, “idioten Svend Auken”, “skraldespandsroder” og “fjollerier”. Det er ord som signalerer et ubændigt had til dem du opponerer mod. Hvorfor dette had? Hvorfor kan du ikke tale ordentligt? Er det i orden at være så aggressiv og ondsindet som du åbenbart er? Efter min mening nej.

    “hastigheden hvormed verdenshavene stiger har være uændret over de sidste 100 år med en gennemsnitsværdi på 2 mm/år”. Det er jo ikke sandt, og det ved du godt. Stigningstakten var tidligere 2 mm/år, men nu er den 3 mm/år, i afrundede tal, altså er den steget væsentligt.

    “Hvis ikke 1.2 grader kan rykke noget som helst, er det selvfølgelig helt legitimt at spørge ind til validiteten af alle de apokalyptiske scenarier som Herrn Aagaard ellers så ukritisk eksercerer i.”
    Dette er en fuldstændig malplaceret nedrakning af Aagaard. Temperaturstigningen har faktisk rykket ret meget, og i øvrigt brude du vide, at m.h.t. havets temperatur er virkningen forsinket. Temperaturstigningen her kommer senere end temperaturstigningen i atmosfæren.

    @Peter g 22/10:
    “grønne vanvid, som bl.a. Lomborg opponerer imod.” Hvad er det for en debatform at kalde sine modstandere for vanvittige?

    @Philip Strand 23/10:
    “Hvis CO2 forårsager temperaturstigning (som miljøforkæmperne siger), og temperaturstigning følges af større CO2-udledning (hvilket man har målt), hvordan kan det så være, at det ikke konstant er blevet varmere og varmere igennem eksempelvis de sidste fem millioner år?”
    Her formulerer du det samme, som jeg formulerede ovenfor: varme giver CO2, og CO2 giver varme. Du spørger så: Hvorfor fortsætter denne proces ikke i det uendelige? Det må nogle klimaforskere kunne svare på. Vi andre kan blot formode, at begrænsninger andre steder i systemet på et tidspunkt sætter ind. En af faktorerne kunne måske være, at der kommer øget gang i ophobningen af biomasse (skov m.m.) på landjorden.

    Og kunne vi så ikke alle sammen blive enige om, at Aagaard har ret i at der til alle tider vil være uregelmæssige udsving i temperaturen fra år til år, og at man derfor ikke kan slutte noget sikkert ud fra så kort et tidsinterval som ti år?

  23. Af Frank Hansen

    -

    @Lars Henrik Aagaard

    Din reference giver mig jo ret. Den beskriver begge de effekter jeg omtaler i mit indlæg og konkluderer at nettoeffekten af aerosoler i atmosfæren er afkøling. Det er derfor misvisende, at du i dit indlæg skriver at aerosoler bidrager til den globale opvarmning.

  24. Af Lars Henrik Aagaard

    -

    Tak til Kaare Fog for bl.a. at sætte John Pedersen på plads. Jeg orkede ikke at svare på et så absurd hadsk indlæg, der reelt ikke burde have spalteplads i et øvrigt civiliseret forum som dette.

    @ Frank Hansen

    Svovlsyre-aerosoler, som er et typisk resultat af vulkanudbrud, har en afkølende effekt, ja. Effekten er imidlertid uhyre kortvarig i forhold til effekten af stigende CO2-koncentrationer, der påvirker temperaturerne i generationer, måske i tusinder af år, fremover. Pinatubo gav en nettoafkøling på 0,3 grader i 1992, og i 1994 var temperaturerne helt back to normal. I øvrigt er vulkaner et dybt interessant og ganske kompliceret emne. F.eks. kan vulkaner i langvarige udbrud virke opvarmende, når de antænder kuldepoter i undergrunden, hvilket utvivlsomt kan forklare nogle af de bratte CO2-stigninger i forhistorien.

  25. Af Frank Hansen

    -

    @Lars Henrik Aagaard

    Lad os nu prøve at holde tingene adskilt og ikke blande æbler og pærer. Aerosoler med en partikelstørrelse mindre end 2 mikrometer bidrager til afkøling af atmosfæren, og jeg taler ikke kun om aerosoler fra vulkanudbrud, som i øvrigt forekommer regelmæssigt. Større partikler bidrager til opvarming, men denne effekt er mindre udtalt bl.a. fordi de store partikler ikke opholder sig så længe i atmosfæren. Den samlede effekt af aerosoler er afkølende også på langt sigt. Det bekræfter din reference, men se også artikeldepositoriet på Los Alamos serveren http://arxiv.org som indeholder alle nyere artikler i verden af en vis lødighed.

  26. Af Niels Erisen

    -

    En lille video på 10 minutter som Lars Henrik Aagaard og Kåre Fog kunne få lidt forstand af, hvis de ellers kan se bort fra deres nyreligiøse dogmer. Videoen forklarer let forståeligt hvorfor manmade climate models er forkerte.

    http://www.youtube.com/watch?v=ctRvtxnNqU8&feature=related

  27. Af The Engineer

    -

    @Kåre Fog og Lars Henrik Aagard.
    Tilykke 2000 ord imellem jer og ikke en eneste faktum. Det kalder jeg videnskabligt journalism.

  28. Af Michael Hansen

    -

    @ Lars Henrik Aagaard

    Du bør genlæse dit blogindlæg om Bjørn Lomborg inden du bliver alt for højrøstet omkring hvordan du selv bliver tiltalt, thi magen til et svinsk forsøg på at karaktermyrde den gode Lomborg skal man lede længe efter. En af John Petersens mange fine pointer i en hård indpakning var, at du og dine meningsfæller simpelthen ikke ejer en skam i livet når det kommer til dobbeltmoral, og DET tog dig søreme ikke lang tid at bekræfte. Jeg synes at du opfører dig lidt som en skabagtig hystade der godt kan lange ud men ikke modtage…men det er jo bare min mening.

    Derudover bør du erkende det som alle andre kan læse med deres egne øjne, nemlig at din opremsning af aerosoler sammen med andre drivhusgasser klart efterlader det indtryk hos den ikke indviet, at aerosoler opfører sig fuldstændigt som alle andre drivhusgasser, hvilket som Frank Hansen så tålmodigt prøver at forklare dig, bestemt ikke er tilfældet.

    Hvis du ikke engang er i stand til at erkende denne åbenlyse og uheldige sammenblanding, bør du afholde dig fra at kommentere da enhver kommunikation med dig er lettere omsonst.

  29. Af Kåre Fog

    -

    Frank Hansen og Niels Erisen modsiger hinanden. Den omtalte 10 minutters video påstår nemlig det modsatte m.h.t. aerosoler af hvad Frank Hansen siger.

    Frank Hansen har ret i, at ifølge IPCC er nettovirkningen af sulfat-aerosoler en betydelig nedkøling (negative forcing), som i perioder af 1900-tallet næsten har opvejet den opvarmning (positive forcing) der skyldes drivhusgasser. Man formoder at med tiden vil der ske en bedre bekæmpelse af luftforurening på globalt plan, hvilket vil betyde at aerosolernes negative virkning vil blive mindre, og CO2-effekten vil slå kraftigere igennem.
    Det der gør det så svært at fastsætte klimafølsomheden for CO2, er at man er nødt til at gøre forudsætninger om hvor meget aerosolerne har modvirket opvarmningen indtil nu. Der er gjort mange forsøg på at estimere klimafølsomheden, og gennemsnittet af de mange forsøg centrerer sig omkring en følsomhed på 2,5 – 3° C. Sammenlign dette med postulatet i videoen om at der stort set ikke er nogen positiv feedback, og at klimafølsomheden ligger omkring 1,2° C. Hvis det var rigtigt, ville det betyde, at der ikke var nogen positiv feedback fra at højere temperaturer giver mere vanddamp i atmosfæren, der igen øger drivhuseffekten. Det er ellers den vigtigste årsag til positiv feedback, og videoen påstår frejdigt at denne effekt ikke eksisterer. Ikke troværdigt. Videoen er lige så tendentiøs og utroværdig som de massive mængder af misinformation, der udspys af organisationer der finansieres af olieselskaberne.

    Med hensyn til at bruge negative ord om sin modpart, så overskrider det grænserne for almindelig høflig omgang mennesker imellem at bruge så negative ord om Aagaard, hvis redegørelse med meget stor sandsynlighed svarer til det faktiske sagsforhold. Aagaard har ikke brugt nogen som helst ufine tricks, men refererer blot hvordan sagerne efter alt at dømme står. Hvis man på den baggrund hælder al sin galde og had ud over ham, så er det den hadende der har et problem og ikke kan tåle at høre sandheden.

    Noget andet er hvis en person faktisk bruger ufine tricks og fremstiller noget, der ligger langt fra den almindelige opfattelse, som en alternativ sandhed, sådan som det f.eks. sker i den pågældende 10 minutters video. I så fald er det på sin plads at kalde de ufine tricks ved deres rette navn. Derfor er det i orden at bruge diverse negativt ladede ord om Lomborg, så længe disse negativt ladede ord faktisk beskriver hans adfærd. Lomborg vildleder faktisk bevidst, og da er det selvfølgelig ikke bare tilladeligt, men også påkrævet at sige direkte at han vildleder bevidst.

  30. Af The Engineer

    -

    @Kåre Fog

    “og da er det selvfølgelig ikke bare tilladeligt, men også påkrævet at sige direkte at han vildleder bevidst”

    “Temperaturen stiger” siger din helt LH Aagaard.

    Faktum er:

    http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/glotempokt09.gif

    Lars Henrik Aagaard og du “vildleder bevist”.

  31. Af Frank Hansen

    -

    Med de sidste kommentarer kan vi herefter afslutte diskussionen om aerosolers betydning. Jeg har dog en bemærkning til Kaare Fog, som tilsyneladende er den opfattelse, at jeg citerer IPCC. Jeg citerer altid den underliggende forskning eller præsenterer egne argumenter, når jeg udtaler mig om et videnskabeligt emne. Jeg kunne aldrig finde på at citere sammenfatninger, som er redigeret af politikere og embedsmænd.

  32. Af Kåre Fog

    -

    @ The engineer.
    1) Hvorfor kalder du dig sådan? Er du uddannet civilingeniør?

    2) Du har svært ved at læse. Er vi ikke enige om at ti år er for kort tid til at sige noget sikkert? Hvorfor bringer du så et link til nogle kurver, som løber over mindre end ti år?

    3) De viste kurver viser IKKE at temperaturen falder i den viste periode. Hvis man laver ét datapunkt per år og laver lineær regression, er tendensen IKKE signifikant (og man kan ikke lægge puntkerne tættere, for så afhænger de for stærkt af hinanden). Tendensen er heller ikke signifikant, hvis man vælger en lidt længere periode, fra 1998 til 2008. Altså kan man ikke på statistisk sikker grund sige at temperaturen i de sidste ti år har været faldende. Den tilsyneladende faldende tendens kommer kun frem på grund af at det ene år 2008 tilfældigvis var relativt køligt. Det tilfældige består i at solaktiviteten var usædvanligt lav, og at der så vidt jeg forstår var tale om et La Niña år.
    Man kan ikke bygge sin argumentation på en “tendens” der afhænger af ét datapunkt (ét år, nemlig 2008). At gøre dét er vildledende. Jeg siger ikke at dét er bevidst vildledende, for jeg kender ikke motiverne og baggrunden for at fremhæve netop dén korte tidsserie. Derimod har jeg i en del tilfælde grundlag for at sige at Lomborgs fremstilling er bevidst vildledende.

  33. Af Klaus Spøhr

    -

    Med hensyn til årsag og virkning af sammenhængen mellem global temperatur og mængden af CO2 i atmosfæren synes der at være to skoler. Den ene skole, “klimatilhængerne”, som jeg især finder på hjemmesiden http://www.realclimate.org, argumenterer bl.a. som følger:
    “At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
    Does this prove that CO2 doesn’t cause global warming? The answer is no.
    The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.

    In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.

    Den anden skole, “klimaskeptikerne”, finder jeg især på hjemmesiderne http://www.ncpa.org, http://www.heritage.org. og http://www.worldnetdaily.com, som bl.a. argumenterer som følger:

    1. “Is the Earth currently experiencing a warming trend? Yes. Are human activities, including the burning of fossil fuel and forest conversion, the primary ? or even significant ? drivers of this current temperature trend? The scientifically appropriate answer, cautious and conforming to the known facts, is: probably not.
    The Earth’s climate cycles through 90,000-year Ice Ages interspersed with shorter warm periods. Indeed, the current warming cycle is not unusual: Evidence from around the world shows that the Earth has experienced numerous climate cycles throughout its history.

    2. “My own belief concerning anthropogenic climate change is that the models do not realistically simulate the climate system because there are many very important sub-grid scale processes that the models either replicate poorly or completely omit. Furthermore, some scientists have manipulated the observed data to justify their model results.

    3. “There is no convincing scientific evidence that human release of CO2, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate”.

    4. “Mr. Gore’s movie, asserting a “consensus” and “settled science” in agreement about human-caused global warming, contains many very serious incorrect claims which no informed, honest scientist could endorse”.

    En kommentar fra en “klimaskeptiker” opsummerer uenigheden på følgende måde: “Wow! Are you really saying that we have no idea what starts to warm up our world from an ice age but know with near certainty what has caused the warming of the last three decades?
    From my now somewhat distant scientific education I recall that it takes some 80 times more heat to turn the ice to water than to raise its temperature by a single centigrade degree. With sea levels 125m or so lower a significant proportion of the planets water must have been in the form of ice. The â??unknown processâ?? you refer to would have had to supply far more extra heat than the CO2 feedback, which was able to take over some 800 years later”.

    Der synes således at være eninghed om, at CO2 umuligt kan have “startet” global opvarmning efter en istid. Uenigheden går på, om stigende CO2 mængde har en afgørende rolle som en slags “forstærker”, når opvarmningen er undervejs.

  34. Af The Engineer

    -

    @Kåre fog
    ad 2) Om det er 11 år, 10 år , 5 år, ændrer det ikke ved at “Temperaturen stiger” er en falsk og vildledende udtalelse.

    ad 3) Alle dine argumenter afhænger af dit datasæt, så jeg kan ikke udtale mig om hvorvidt tendensen er signifikant eller ej. Det er den i den vist link:

    http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/glotempokt09.gif

    så jeg må gerne udtale at Lars Henrik Aagaard og du “vildleder bevist”.

  35. Af Hans Henrik Hansen

    -

    Og vil man gerne studere korrelationen mellem atmosfærisk CO2-koncentration og global temperatur over et længere tidsinterval, kan man kigge her:

    http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1940%20AndCO2.gif

  36. Af Niels Eriksen

    -

    @Kåre Fog

    Du påstår der er en positiv feed back (som forårsager katastrofal opvarmning) via øget vandfordampning som følge af temperaturstigning som følge af øget CO2 koncentration i atmosfæren.

    Der er ca. 100 gange så meget vanddamp i atmosfæren (og heri er ikke medregnet det kondenserede vand i form af skyer). Vanddamp er en meget kraftigere drivhusgas end CO2.

    Den påståede positive feed back skulle således også forårsages af øget vanddampindhold i atmosfæren, da vands fordampning selvfølgelig er uafhængig af hvad der forårsager en evt. temperaturstigning.

    Det vil sige at bare en 1% variation i atmosfærens vanddampindhold ville have en langt større effekt end en forøgelse i atmosfærens indhold af CO2 på 200-300 ppm.

    Nu er det det sådan at atmosfærens indhold varierer endog meget mere end 1 %. Men vi ser ikke nogen kraftig temperatur stigning af den grund. Så påstanden om den positive feed back skulle forårsage katastrofal opvarmning af atmosfæren holder ikke.Der er bare ikke noget tipping point.

    Effekten af den positive feed back bliver opvejet af meget kraftigere negative feed backs såsom skydannelse og nedbør.

    Nedbør har en meget væsentlig regulerende effekt på klimaet. Hvis man har en lukket beholder indeholdende flydende vand og luft, vil der fordampe vand indtil der er ligevægt mellem luft og vand, dvs. en relativ luftfugtighed på 100%. Men vi oplever aldrig at atmosfæren er mættet med vand (en relativ luftfugtighed på 100%), p.gr.a. bl.a.nedbør.

    Alle dommedagsprofetierne (IPCC sponsorede klimamodeller) er fuldstændige afhængige af kraftige forstækningseffekter af CO2’s drivhuseffekt, da både CO2’s og vands drivhus effekt er stærkt aftagende som funktion af koncentrationen.

    Du skriver:

    “Der er gjort mange forsøg på at estimere klimafølsomheden, og gennemsnittet af de mange forsøg centrerer sig omkring en følsomhed på 2,5 – 3° C”

    Hvordan har de gjort det??? Lad mig gætte: Ved parameter fitting af deres mange mange parametre i deres konstruerede modeller.
    Vor Herre bevares!!!!!!!!!!

  37. Af Michael Nielsen

    -

    @Jens Colding

    “Du staver ad helvede til. Når det er sagt, er det nok Det mest læseværdige og videnskabeligt sobre, der er skrevet på samtlige blogs om klima i Berlingske. Tak!

    Hvem er du?”

    Takker for de pæne ord, jeg beklager meget min stavning, og Dansk grammatik, men skole systemet i Danmark mente ikke det var nødvendigt, at jeg skulle lære Dansk, så hvad jeg kender til Dansk stavning, retskrivning og grammatik er næsten 100% selvlært – med mange fejl som resultat.

    For hvem jeg er, jeg er en Engineer, som har læst i udlandet, med megen fokus på Matematik, og Fysik, samt en den af min uddannelse var at lære at forholde sig kritisk til postulater, og data. Altså at lade data tale for sig selv, i stedet for at tilpasse dataerne til et resultat man ønsker.

    Jeg har selv deltaget i forskellige forsknings projekter, hvorfor jeg ikke tager argumenter for fakta, især hvis der ikke er “ubehandlede” data som støtter forsknings resultaterne, og man derved kan genskabe resultaterne. Indtil vidre har jeg ikke fundet noget grundlag i nogen data som jeg har tilgang til, som rent faktisk støtter argumentet om at CO2 er en driv kraft i den Globale opvarmning, og at menneskerne er grunden, hvorfor jeg skriver hvad jeg gør her.

    Jeg ønsker at påpege at selv med skole fysik, kunne man forklare forholdet mellem temperatur, og CO2, uden at gribe til at CO2 er “be all and end all of climate”. Samt få en model der faktisk passer bedre til ice corene, end CO2 religionen.

    Jeg er i denne debat ud fra at forsøge at få folk til at bruge videnskabelige metoder i stedet for tro, og data manipulation (om det er bevidst eller ubevidst), som betyder, at alt kan og SKAL kritiseres, og efter prøves, fordi det er den eneste måde vi finder frem til hvad der rent faktisk sker.

    @Lars Henrik Aagaard

    “Dengang steg CO2 overvejende (oceanfrigivelse), når temperaturerne steg i kraft af ændringer af solpåvirkningen. Det betyder ikke, at CO2 ikke er en drivhusgas.”

    Lol, jeg har aldrig påstået at CO2 ikke er en drivhus gas, men derimod at der kan være (og er) andre forklaringer på temperatur ændringerene end kun CO2.

    Måske er CO2 et problem, Måske er CO2 drivkraften nu, men der er intet ud over noget der kunne være en tilfældighed der støtter det, ca 20 år data, ud af 100 millioner.

    Venus er ikke en nem sammenligning, da der findes mange drivhus gasser i den’s atmosfære med meget højre koncentrationer, end dem der findes på jorden, så hvad for en er problemet ? Eller er de alle et samlet problem? Er der muligvis andre faktorer, som feks dens nærhed til solen der har en stor betydning ? Har Venus nogen sinde været lige som jorden ? Igen ubekendte.

    “Michael Nielsens indlæg er dybt forvrøvlet lommefilosofi. Ja, gennem klimahistorien ser man masser af eksempler på,”

    Muligvis, men læste du det hele ville du også se at jeg ikke argumentere for at dette er Sandheden, og jeg ikke prædenterede det som en alternativ teori, men derimod ville påvise at tiltrods for at man siger CO2 er det ENESTE problem – hvis du følger debatten – så kan hele vores istid-inter istid cyklus forklares helt uden brug af CO2, og mønsteret passer faktisk bedre end når man giver CO2 skylden.

    Jeg nævnte at Jorden er et enorm kompliceret system, og der er ikke EN endegyldig grund til temperatur ændringerene, tiltrods for hvad den nye klima religion påstår, og min pointe er at så længe vi er forblindet på at der KUN er et problem, overser vi.

    1. Havestrømmene, og ferskvands indhold i havene – har effekt på is dækning, og energi reflektion.
    2. Fældning af skove i verdenen, hvad effekt har det på klimaet.
    ..
    ..
    ..
    og sådan er der 10 000 af andre ting, man P.T. fejer under bordet, ved denne fokus på CO2.

    @Claus Beyer
    Jeg er glad for at andre har bemærket disse små ting, som jeg har på fornemmelsen nok er langt mere signifikante end hvor opmærksom man er på dem.

    Jeg har flere steder også efterlyst kommentarer på disse observationerne, med det resultat at jeg bare bliver ignoreret, muligvis forsvinder det i støjen, eller også er der ikke nogen der seriøst har kigget på det.

    Jeg syntes det er problematisk at en del af denne PRO-androgenic argumentation udføres med “hemmelige” data set, “udvalgte” data set, stærkt manipuleret data (aka hockey stick) eller “forsvundne” data set, hvor der ikke er muligt efter prøve folks resultater.

    Dette tyder på at der er store problemer i den videnskabelige analyse af situationen, fordi videnskab, skal kunne tåle kritik, udfordring af teorier og postulater, samt efterprøvning af “fakta”, hvis man prøver at undgå disse, så er man i religionens område.

    @Kåre Fog

    Jeg er udemærket klar over hvorfor CO2 stiger i de interglacial perioder, og læste du hele mit indlæg burde det også hvad været klar, men da jeg ikke er den bedste til skriftlige sager, kan det være at jeg ikke udtrykte det ordenligt.

    Det hedder jo bare CO2 solubility ved temperatur C, og des varemer, des mindre CO2 kan der være i vandet, så havene må afgive CO2, des kolder, des mere CO2 kan absorberes i havene, ufattelig simple skole fysik.

    Mit spørgsmål gik ud på hvorfor argumenterede feks. Al. Gore at CO2 var driv kraften, altså at CO2 drev temperatur ændringerne. Ud fra disse berømte ice-cores når de faktisk viser at temperaturen drev CO2 ændringerne, Når man stillede spørgsmålet til ham, var svaret “The CO2 and Temperatur relationship is very complex” – altså et politisk ikke svar – man bruger stadigvæk disse grafer til at demonstrere at CO2 driver temperaturen, når de faktisk viser det modsatte!

    Jeg beklager men der er meget religion i denne debat, som jeg prøver (bedst muligt) at holder mig, og jeg prøver at forholde mig til de data jeg kan finde, men da mange data analyser er forurenet med poltiiske holdninger (om det er for CO2 driveren, eller i mod er ligegyndligt) er jeg nød til at forholde mig til de få, raw data set jeg kan finde, og ingen af dem viser noget, bortset fra en kort 20års periode, hvor CO2 stiger før temperaturen. Men kigger man på 40års perioden, så virker CO2 og temperatur til at være ret uafhængige.

    Kigger man på ice cores, så viser det at temperaturen driver CO2, fordi før CO2 når at peake, er temperaturen faldet så meget at en ny istid er begyndt, og ca 800-1000 år efter at istiden er startet når CO2 sit højste niveau, hvor efter den falder igen, fordi havet kan absorbere mere CO2, pga laverer temperatur. Altså hvis CO2 var ene og alene driv kraften (eller bare så signifikant som IPCC mener), så skulle det jo være varmest hvor der er mest CO2!

    Jeg savner stadigvæk en forklaring der beviser ud fra de data set der er, at CO2 driver temperatur, og det ikke er temperatur der driver CO2. Desværre kan de sidste 20 år ikke stå alene, fordi der før hen har været naturlige variationer der har haft lige så store svingninger i temperatur, som vi oplever nu. Så hele denne religion kunne være baseret på en ren og skær tilfældighed!

  38. Af Michael Nielsen

    -

    Jeg syntes det er synd at i klima debatten er debatten ofte bare reduceret til at man sviner personer til, og ikke forholder sig til hvad de siger. Personligt forsøger jeg at forholde mig til indhold, og undgå at nedgøre hvad andre skrive, men at forholde mig kritisk til det.

    Selv den mest uvidende person i verden, kan måske havde en “insight” som den klogeste person i verden har overset!

    Når jeg nævner religiøsteten, er det ikke for at fornærme nogen folk i debatten, men religion begynder er hvor videnskab holder op. Feks når man forsøger at tilpasse data til modellen, i stede for at tilpasse modellen til de data man har.

    Jeg udelukker ikke at CO2 kan være et problem eller problemet, men efterlyser en sober analyse af det, der kan gentages, og på viser at det er tilfældet, indtil videre viser de fleste data set at Temperatur driver CO2, og få data sæt, som er begrænset til relativt få år viser det modsatte, dette finder jeg bekymrende.

    Alle videnskabelige postulater under går megen debat, før man finder en model der er korrekt, hvor efter modellen bliver etableret videnskab, indtil nogen finder en “fejl” i modellen, med den mængde debat som der er, fra alle kilder, mht klima, tyder det på at der endnu ikke er fundet bare en model der dækker klimaet, og alt er hypoteser, og postulater, der ikke er blevet til noget konkret endnu.

  39. Af Hans Henrik Hansen

    -

    “Alle videnskabelige postulater under går megen debat, før man finder en model der er korrekt, hvor efter modellen bliver etableret videnskab, indtil nogen finder en “fejl” i modellen” – netop; to glimrende kommentarer! :)

  40. Af Michael Nielsen

    -

    Problemet er bare at man mener at debatten er færdig, og modellen er kendt!

  41. Af Hans Henrik Hansen

    -

    “Problemet er bare at man mener at debatten er færdig, og modellen er kendt!” – mjaeh, og dog? Se fx. dette:

    http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/10/23/weekend-opinionator-are-americans-cooling-on-global-warming/

  42. Af Hans Henrik Hansen

    -

    “Jeg har selv deltaget i forskellige forsknings projekter, hvorfor jeg ikke tager argumenter for fakta, især hvis der ikke er “ubehandlede” data som støtter forsknings resultaterne, og man derved kan genskabe resultaterne” – netop! Og derfor er det særdeles ‘trist’ når sådanne vitale ‘rådata’ pludselig ‘forsvinder’, jf.:

    “Faced with requests from outside scientists for the provision of the raw temperature data so that scientific audit checks could be undertaken, Hadley’s Phil Jones recently asserted that parts of the raw data used to reconstruct their global temperature curve for the period before about 1980 cannot be provided to outsiders because it has been lost or destroyed. In other words, it is now impossible to conduct an independent audit of the Hadley temperature curve for 1860-2008, on which the IPCC has based an important part of its alarmist global warming advice.”
    Kilde:
    http://wattsupwiththat.com/2009/10/25/bob-carter-with-a-down-under-view-of-climate-science/

  43. Af Niels Eriksen

    -

    @ Hans Henrik Hansen

    Ja det lugter langt væk af ødelæggelse af beviser for sin egen videnskabelige uredelighed. Læs mer her:

    http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/govt_funded_research_unit_destroyed_original_climate_data1/

  44. Af kjeld nielsen

    -

    Fra Henrik Fogh Rasmussen’s klumme i Berl.t.
    HFR skriver fra USA,at i de to sidste dage i august i midtvesten blev der ved 300 målesteder sat kulderekorder.KULDEREKORDER – hvordan kan det forklares. Og indlandsisen forsvinder nogle steder, men totalt sker der ikke meget.I 2007 tiltog dækket areal omtrendt et areal, så stort som Sverige.Iflg.NSIDC fra 4,2 til 4,52 mill. kv.km Er der mon mange har gjort klimahysteri til levevej ? ?

  45. Af Jimmy Flindt

    -

    @ peter g

    Som kommentar til dit svar 22. oktober 2009 kl. 23:54 kan jeg blot sige at vi er dybt uenige. Jeg mener faktisk, at Danmark, som en af de værste syndere i verden, når det gælder CO2 udledningen målt per indbygger, men samtidigt også et af de rigeste lande i verden målt per indbygger, har en særlig forpligtigelse til at gøre en indsats for at nedsætte CO2 udledningen, fordi vi stadig henter størstedelen af vores energiforbrug ved afbrænding af kul i kulkraftværker. Derfor er en omlægning af energiforsyningen til el, varme osv. fra kul til de vedvarende energiformer (sol, vind, bølgekraft mv) nødvendigt, og her kan mini vindmøller kombineret med solceller, på tusindvis af uudnyttede tageraler i København og andre danske byer, være et ganske godt supplement, som samtidigt kunne skabe grundlag for en hel masse innovation, nyudvikling, nye virksomheder og arbejdspladser inden for håndværksfagene, og især inden for elsektoren. Hvis du måtte være yderligere interesseret henvises i emnet henvises til emnet “Mini vindmøller i byen!” under debatten på Klaus Bondams hjemmeside under den direkte reference (link): http://www.bondam.dk/flx/v3/politik/debatten/?FID=1&MID=5901
    Med hensyn til Bjørn Lomborg kan jeg kun sige, at jeg efterhånden ikke kan finde ud hvad manden mener, og det er mig ganske ufatteligt at man i det danske folketing fortsætter med at finansiere hans roadshow over finansloven, jf iøvrigt artiklen under overskriften “Lomborg Inc” på Berlingske den 11-09-09 og se kommentarene i bloggen under referencen http://videnskabet.blogs.berlingske.dk/2009/09/11/lomborg-inc/#comment-3609
    medens Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi i Thy,der arbejder med konkrete løsningsmodeller indenfor udnyttelsen af den den vedvarende Energi, http://www.folkecenter.net/dk/ blev særlig hårdt ramt da den nuværende regering tiltrådte i 2001, og brugte “grønthøstermetoden” til at fjerne alle tilskudsordninger mv, hvilket bl a betød at centret måtte fyre alle sine ingeniører, så aktiviteterne på centret nærmest gik i stå. Nordisk Folkecenter ligger i et udkantsområde i Danmark, hvor der i forvejen ikke er mange ledige jobs. Regeringen valgte dengang i stedet at give alle pengene til Lomborg instituttet i København, for at udarbejde endnu flere endeløse rapporter, meden Folkecentret i Thy arbejdede med konkrete løsningsmodeller indenfor den vedvarende energi.

  46. Af Claus Beyer

    -

    @Michael Nielsen
    “Jeg ønsker at påpege at selv med skole fysik, kunne man forklare forholdet mellem temperatur, og CO2, uden at gribe til at CO2 er “be all and end all of climate”. Samt få en model der faktisk passer bedre til ice corene, end CO2 religionen.”
    Helt korrekt. Men, desværre er det sådan, at ikke så mange interesserer sig for fysik og kemi – trods regeringens forsøg på at styrke disse “hårde” fag. I hele uddannelsessystemet foretrækkes de “bløde” fag, medier, journalistik, o.lign., hvor man kan leve af, at have de rigtige meninger fremfor den rigtige viden. Vi er derfor prisgivet alskens overtro ligesom i “gamle dage” og i den tredje verden, hvor uddannelse netop undertrykkes af magthaverne for at kunne manipulere befolkningen. Uddannelse er farlig.
    Men når man nu ikke kan huske, hvad man måske lærte i skolen, så kan man jo åbne en kold øl i stedet. Tag en slurk. Lad den stå i stuen et par timer. Tag en slurk mere og smag forskellen. Hvad er forskellen? Det er, at CO2’en er afgasset. Øllen er blevet fad. Vil nogen påstå at det har bevirket til opvarming af stuen? Så er det bare med at få åbnet nogle øller her til vinter.

  47. Af Michael Nielsen

    -

    Yup, desværre!

  48. Af Klaus Spøhr

    -

    Aagaard og andre kan nu slappe helt af og indstille skydningen: Menneskeskabt global opvarmning betragtes af engelske domstole som en religiøs tro ifølge http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/oxfordshire/8294573.stm

    Dette fremgår af en kommentar til en artikel i The New York Times af 3. november 2009, Religion’s Role in the Climate Challenge, http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/11/03/religions-role-in-the-climate-challenge/, som gengives her:

    Quote: solicitor, Shah Qureshi, said: “Essentially what the judgment says is that a belief in man-made climate change and the alleged resulting moral imperative is capable of being a philosophical belief and is therefore protected by the 2003 religion or belief regulations.”

    Lets review where we are in this process.

    We have the Eco-God – Gaia

    We have the Eco-Prophet – Al Gore

    We have the Earth-fire Eco-Priests – Romm, Revkin, Monbiot.

    We have the different Eco-Faiths: Greenpeace, Friends of the Earth, WWF, etc.

    We have the Eco-faithful: science-activists, new-agers, the comfortable liberal- leaning white collar workers and western middle classes.

    What is lacking is an Eco-Messiah. Someone born to become King of the living planet and unite the world under a Green banner.

    Obvioulsy the other established faiths have had more experience in flushing out the odd messiah or two and establishing a culture of fear. What better than to bring them on board the Global Warming Bandwagon. Now humanity is faced with both eternal and earthly damnation – 2 for the price of 1. Bargain of the week for the spiritual.

    Truly the saddest thing about the whole Man-made Global Warming thingy is that normally sane people are abandoning elightenment, the age of reason, in favour of what is clearly superstition.

  49. Af Klaus Spøhr

    -

    Endnu nogle interessante artikler, denne gang fra ugens The Economist:

    http://www.economist.com/world/international/PrinterFriendly.cfm?story_id=14807107 om den stigende skepsis over for påstanden om (menneskeskabt) global opvarmning og klimaændringer.

    Den anden artikel handler om sammenkoblingen mellem tro (religion) og “den grønne bevægelse”, som jeg omtalte ovenfor: http://www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=14807115

  50. Af rik rako

    -

    hej læser bi har jo en canal asyl o klima tv med live chat i kan ta på open diskosjon om pr dage vyl vi vise 2012 filmen til jer på link mens i chatter kan i se live film det børte i nyde o vær med til at snage om klima i chat room 2 welkomme til room 2 på link

    http://asyl-til-alle.c.la/

    gilsen canal asyl og klima tv

Kommentarer er lukket.