Temperaturen stiger
156 kommentarerDer findes talrige mere og oftest mindre lødige argumenter for, at den menneskeskabte globale opvarmning er en stor omgang varm luft.
Ofte må man f.eks. lægge øren til påstande om, at CO2 slet ikke er nogen signifikant drivhusgas, at Solens betydning for de aktuelle temperaturer er kraftigt underdrevet, at der altid har været naturlige variationer i klimaet, og at det netop er en sådan naturlig forandring, vi i øjeblikket står midt i.
Der er imidlertid ingen tvivl om, at det hyppigst anvendte og til ulidelighed gentagede argument mod eksistensen af en væsentlig menneskeskabt global opvarmning er følgende:
Den globale temperatur toppede i 1998, og siden er temperaturen ikke steget, snarere faldet. Eller sagt på en anden og måske endnu mere iøjnefaldende facon: Der har ikke været nogen global opvarmning i hele det 21. århundrede. (Hvilket altså kun omfatter en periode på otte-ni år!)
Det er imidlertid en påstand, der i bedste fald kun er en halv løgn. Grundlæggende hviler den nemlig på en forkert præmis.
Den menneskeskabte globale opvarmning er primært et resultat af vores stigende udledninger af drivhusgasser fra landbrug og fra afbrænding af kul, olie og gas samt den deraf følgende udledning af forskellige former for aerosoler (småpartikler) til atmosfæren.
Drivhusgasser og aerosoler påvirker klimaet, men tendensen kan kun tydeligt registreres og verificeres over ganske lange tidsforløb, typisk 30 år – eller mere. På kortere tidsskalaer bliver billedet mudret til af andre og væsentligt mere kortvirkende effekter – herunder ændringer i havstrømme, skydække og solaktivitet.
Det er bl.a. derfor, at klimaforskere og meteorologer over hele verden altid anvender årene 1961-90 som normalreference for alle nye data om temperatur, nedbør og lignende. Når vi når til 2021, kommer den nye klimatiske referenceramme til at hedde 1991-2020.
Man kan altså ikke på baggrund af et bare ti-årigt perspektiv opbygge en argumentation for, at den globale opvarmning er stoppet.
Hvis man på en meningsfuld måde skal vurdere, om der er en global opvarmning i gang, må man som mindstemål kaste blikket på den globale temperaturkurve for årene 1979-2008, og her er der ingen tvivl: Den overordnede tendens er stigende temperaturer.
Gør vi alligevel det forkerte og opbygger en klimatisk argumentation på basis af et alt for kort tidsperspektiv, må de såkaldte klimaskeptikere nødvendigvis også acceptere følgende:
Den menneskeskabte globale opvarmning er reel, fordi samtlige 11 fulde år fra 1998 til 2008 hørte til de 11 varmeste år, der nogensinde er direkte målt af videnskabelige instrumenter.
Man kan endda fortsætte videre ud af dette spor (der altså bygger på en forkert præmis) og sætte yderligere trumf på ved at hævde, at aflysningen af den globale opvarmning i den grad er aflyst af følgende årsager:
Ifølge de seneste data fra det amerikanske hav- og atmosfæreforskningsinstitut NOAA var september i år den globalt næstvarmeste, der er meteorologisk registreret på kloden, hvilket vil sige siden 1880. (Varmeste september var i 2005.) På samme måde var hele den forgangne sommer den tredjevarmeste, mens august var den næstvarmeste af slagsen (kun overgået af august 1998). Endelig registrerede NOAA, at august i år bød på den globalt varmeste havtemperatur for måneden siden 1880.
Med andre ord: Temperaturerne er i den grad stigende igen.
Disse data stemmer fint overens med en pressemeddelelse, der udgik fra det velrenommerede NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) i februar i år. Her hed det bl.a.:
”På baggrund af forventninger om, at den næste El Niño begynder i 2009 eller 2010, synes det stadig sandsynligt, at en ny global temperaturrekord vil blive sat inden for det næste år eller to på trods af en moderat afkølende effekt fra reduceret soludstråling.”
Profetien fra GISS og dets chef, James Hansen, ser med andre ord ud til at gå i opfyldelse.
Det stillehavsbaserede hav-og atmosfære-fænomen El Niño, der i en historisk kraftig udgave gjorde 1998 til et helt usædvanligt varmt år, er atter begyndt at varme luften over verdens største ocean op, hvilket med meget stor sandsynlighed vil påvirke de jordiske temperaturer i en positiv retning i de kommende måneder.
Det har bare ikke direkte noget at gøre med os – med mennesker. Det er en naturlig og ret kortvirkende effekt, som blot virker oven på den bagvedliggende menneskelige påvirkning.
Så hvis 2010 eller 2011 på den baggrund går hen og bliver det globalt varmeste år, der er registreret af måleinstrumenter, kan man som ”klimafortaler” heller ikke omvendt komme bagefter og triumferende meddele:
”Se, jeg havde ret. Den menneskeskabte globale opvarmning får igen temperaturerne til at stige.”
Det er - gentager - kun i det store tidsperspektiv, at vi kan registrere menneskers effekt på klimaet.
Men her bør tvivlen om vores varmepåvirkning gennem de seneste par hundrede års verdenshistorie til gengæld efterhånden være grundigt manet i jorden.
156 kommentarer RSS feed
Dette må da vist være den værste gyselige gang klimabavl jeg hidtil har læst. Jeg håber Frank Lasner har overskud til at kommentere.
Mvh
LHA, der er ikke meget kød på det blogindlæg.
Mest postulater begrundet i halvvidenskabelig viden. De samme begrundelser kan du anvende for at demontere påstanden om menskelig indflydelse. Der ville være lidt mere lødighed hvis du brugte begreber som “tyder på” og “tendens” osv. De fleste påstande om ændringer er beheftet med betydelige menskelige mikropåvirkninger, f.eks. urbanisering af måleplots. Der er al kildekritik forstummet, og det er synd, for der gør man jo miljøbekymringen til en religion, frem for en ægte omsorg.
Er du sendt i byen af dit eget job, Mijøministeren eller nogle NGO’er? Du gavner ikke miljøet. Og så er det jeg bliver skeptisk. Prøv lige samme øvelser overfor de herskende miljøapostle, de dumper også.
“Ingen tvivl: Vi er skyld i global opvarmning
Én gang for alle slår et internationalt forskerteam nu fast, at de smeltende poler rent faktisk er et menneskeskabt problem.
Det skriver det internationale tidsskrift Nature Geoscience Journal.”
http://www.jp.dk/nyviden/article1501023.ece#
Det ville egentlig være meget rart, om du ville kommentere disse to BBC-artikler. Det her er jo til at blive rundtosset af:
http://www.bbc.co.uk/blogs/paulhudson/2009/10/a-few-points-about-my-article.shtml
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm
Lars Henrik Aagaard kommer med mange gode indspark, men ender desværre med at tilslutte sig modefænomenet, den politisk korrekte mening om menneskelig synd som årsag til klimaændring.
Der har jo engang været virkelig grønt på Grønland—og det skyldtes ikke Co2 udslip.
Sandt er det at kul,olie og gas slipper kedelige ting ud–men mon ikke universet er så stort at det regulerer sigselv…..
Tre gode ord fra Aagaard er værd at tage med
i diskussioner –dette med hvastrømme, skydække
og solaktivitet.
Men se om man tør focusere på de gode film af
Yann Arthus Bertrand–som bl.a. har vist hvad
brug af clordecone og pesticider har gjort
af ulykker mange steder i verden,som fx ved
landbruget i Frankrig—mon ikke der er tale om at beskytte fabrikanter af pesticider—så er
det jo nemmere at bruge det mere diffuse begreb
om klima og give alle dårlig samvittighed.
rettelse–havstrømme.
“Der findes talrige mere og oftest mindre lødige argumenter for, at den menneskeskabte globale opvarmning er en stor omgang varm luft”
Helt sikkert. Til gengæld er vi udelukkende velsignede med lødige argumentation, god tone, og velunderbyggede årsagssammenhænge fra din side af dammen. Og det er jo altid rart.
“Ofte må man f.eks. lægge øren til påstande om, at CO2 slet ikke er nogen signifikant drivhusgas”
Tja…den spiller i hvert fald 2. violin i forhold til vanddamp, og påstanden om at Co2 – via direkte og indirekte mekanismer – skulle være i stand til at drive jordens temperatur signifikant, er der ingen empirisk evidens for. Tjek selv iskerneboringerne. Og at Co2 skulle kunne øge jordens gennemsnitstemperatur med 4, 6 og 10 grader er simpelthen fantasi der udelukkende eksisterer i klimamodeller…og vel og mærke i klimamodeller der har haft mere end almindeligt svært ved at ramme temperaturudviklinger over de sidste 10 år. Men fortsæt du bare med dit spot, hån og latterliggørelse.
“at Solens betydning for de aktuelle temperaturer er kraftigt underdrevet”
IPCC siger at solens indflydelse maksimalt kan være 1/13, altså 7%. De mest forsigtige estimater fra de efterhånden mange topforskere der studerer solens indflydelse på jordens klima er 25% (og op til 70%). Så det er vel fair at tale om en vis diskrepans, der, vel og mærke, forefindes i peer review litteraturen og ikke blot iblandt nogle fordrukne ‘klimaskeptikere’.
“at der altid har været naturlige variationer i klimaet, og at det netop er en sådan naturlig forandring, vi i øjeblikket står midt i”
Det er i hvert fald en væsentlig pointe at du skal kende graden af naturlige udsving og filtrere disse bort inden du overhovedet begynder at udtale dig om hvad den menneskelige faktor er. Og jeg gentager: dette foregår i øjeblikket udelukkende via klimamodeller hvis nøjagtighed ikke en kæft kender.
“Der er imidlertid ingen tvivl om, at det hyppigst anvendte og til ulidelighed gentagede argument mod eksistensen af en væsentlig menneskeskabt global opvarmning er følgende:
Den globale temperatur toppede i 1998, og siden er temperaturen ikke steget, snarere faldet. Eller sagt på en anden og måske endnu mere iøjnefaldende facon: Der har ikke været nogen global opvarmning i hele det 21. århundrede. (Hvilket altså kun omfatter en periode på otte-ni år!)
Det er imidlertid en påstand, der i bedste fald kun er en halv løgn. Grundlæggende hviler den nemlig på en forkert præmis.”
Det er overhovedet ikke noget at rafle om: temperaturen ikke er steget siden 1998 ifølge 3 ud af 4 datasæt, og trenden for det 21 århundrede er negativ. Vil du også sige til husejerne, at huspriserne i virkeligheden slet ikke er faldet de seneste par år fordi…fordi niveauet stadigvæk er historisk højt? Bortset fra det, misser du den væsentlige pointe: det interessante er ikke hvad det mere nøjagtige temperaturforløb er, men udelukkende om forløbet er forudsagt af de værktøjer du tillægger så stor vægt.
“Den menneskeskabte globale opvarmning er primært et resultat af vores stigende udledninger af drivhusgasser fra landbrug”
Igen: gyldigheden af dette postulat hviler på nøjagtigheden af klimamodellerne. Har jeg nævnt før at denne nøjagtighed er totalt ukendt?
“Drivhusgasser og aerosoler påvirker klimaet, men tendensen kan kun tydeligt registreres og verificeres over ganske lange tidsforløb, typisk 30 år – eller mere.”
Jorden er 4.5 milliarder år gammel. Der er dokumenterbare klimacyklusser på 100000, 40000, 25000, 12000, 1500, 400, 100, 70, 50, 30, og 11 år. Hvorfor er 30 år det magiske kodeord her? Og hvis 30 år bærer så signifikant vægt at du er parat til at knalde billioner af kroner af på baggrund heraf, må 12 år vel være nok til at tage i hvert fald de mere hysteriske forudsigelser op til fornyet overvejelse?
“Man kan altså ikke på baggrund af et bare ti-årigt perspektiv opbygge en argumentation for, at den globale opvarmning er stoppet.”
Men temperaturstigningen fra 1973 til 1998, altså 25 år, er mere end rigeligt til at spendere billioner af kroner? Du milde! Det her er jo ikke videnskab. Det er klovnerier indpakket i rendyrket ideologi og religion.
“Hvis man på en meningsfuld måde skal vurdere, om der er en global opvarmning i gang, må man som mindstemål kaste blikket på den globale temperaturkurve for årene 1979-2008, og her er der ingen tvivl: Den overordnede tendens er stigende temperaturer.”
Hvorfor så beskeden? Temperaturen er faktisk steget i 400 år. Og siden den sidste istid. Og i så mange andre arbitrært valgte tidsintervaller. Den er også faldet i en bunke af arbitrært valgte perioder. Men det passer selvfølgelig ikke ind i din dagsorden.
Resten af dit indlæg er noget heppekorsagtigt tågesnak, så lad mig blot afslutte med at nævne – for en god ordens skyld – at den globale havtemperatur SST, som målt af Aqua satellitten mellem 60S-60N, er faldet kraftigt siden den toppede 19 juli 2009, og anormalen er nu et stor rundt nul. Og trenden i perioden 2002-2009 er klart negativ. Måske du begyndte at juble for tidligt?
Endelig har jeg et spørgsmål: Hvis nu temperaturrekorden fra 1998 ikke bliver slået i 2010 eller 2011, hvilke konsekvenser heraf er du da parat til at drage? Vil du blot skubbe forudsigelsen til 2012? 2015? 2020? Hvornår er de mest hysteriske klimascenarierne, som udstukket i begyndelsen af dette århundrede, falsificeret? Er de overhovedet mulige at falsificere? Og hvis ikke, er det så overhovedet videnskab?
@Flora Danica Møller
Du er vist af typen: “er det fakta, så benægter jeg fakta”.
Har du gået i skole?
Hvad med de fysiske love?
Det er jo veldokumenteret. Selv Fogh og Lomborg indrømmer menneskeskabt opvarmning.
Du tror sikkert heller ikke på Darwins videnskab. I det hele taget kan du ikke bruge eksperter til noget, vel? De skal ikke tro de er noget. Så hellere lidt lommefilosofi, hva?
Fogh har sagt vi skal være et vidensbaseret samfund…. jeg kan kun sige der er laaangt igen.
Sørgeligt for menneskeheden.
Til John P.:
Mere lommefilosofi, nydeligt… men ikke mere rigtigt.. man kan ikke argumentere mod din slags.
@John P
Et godt – og meget rigtigt – indlæg i en i øvrigt helt igennem forplumret debat.
Den enighed som politikerne hævder findes blandt forskere er et falsum.
Af taktiske grunde må man gå ud og hævde at der ikke hersker nogen tvivl om klimamodellerne, for at få en aftale i hus.
Ligeledes må man hævde at videnskaben har talt og at der ikke længere er nogen usikkerhed, for at vi som borgere skal accepterer regningen.
Jeg håber at regeringen har en plan b, som kan afværge den mistillid som vil opstå, hvis vi rent faktisk får en længere kuldeperiode/stagnation i temperaturen, som nogen forskere hævder.
Mellemistiden har generelt været varmere end idag. I forhold til mellemistiden har vi været nede i en kuldeperiode i de sidste par tusind år.
Det er blevet varmere siden den lille istid i 1600 tallet. Hvor meget CO2 betyder er endnu usikkert. Klimamodellerne har ikke kunnet beskrive fortiden, og de har heller ikke kunnet forudse at temperaturen skulle stagnere.
Klimamodellerne er endnu ikke gode nok. Det er uansvarligt at gå ud og bruge milliarder og atter miliarder på det nuværende vidensgrundlag.
Ja, det er endnu en omgang intetsigende plidder-pladder fra vor selvbestaltede klimaapostel! Uanset hvordan LHA så end vrider og vender sig, er der INGEN klimamodeller, der tilfredsstillende har kunnet ‘forklare’ 11 års stagnation i lufttemperaturerne (samt langt vigtigere: OCEANtemperaturerne)!
“To confuse the issue even further, last month Mojib Latif, a member of the IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) says that we may indeed be in a period of cooling worldwide temperatures that could last another 10-20 years.
Professor Latif is based at the Leibniz Institute of Marine Sciences at Kiel University in Germany and is one of the world’s top climate modellers…”
, så hvis nu stagnationen/afkølingen fortsætter 20 år endnu, som professor Latif øjner mulighed for, SÅ er vi jo oppe på de 30 år, der i LHAs optik konstituerer ‘klima’! :)
Blogskribenten citerer James Hansen – uden at nævne at der er betydelige kontroverser omkring netop denne person. Det sidste jeg har læst af ham er et citat fra en artikel hvor han – and I kid you not – sammenligner kultransporterne med kreaturvognene der kørte til Auschwitz.
Artiklen var ca. en måneds tid gammel.
NASA har desuden fornyligt lagt afstand til nogle af hans udtalelser.
…..hvorfor nævnes dette forhold ikke i relation til en kilde der tillægges så stor vægt?
Sikke en omgang vås og total ukonstruktive synspunkter P. Dirac, John P! Ja der er mange ting som indgår i pudslespillet (rigtigt eller forkert) men bundlinien er at vi mennesker har en negativ effekt på vores omgivelser – jeres udtalelser siger mere om jer og eller dem I er sendt i byen af, men folk er ikke dumme – Skamløst!
@LHA
Kære Lars,
Hvad er efter din bedste, videnskabelige overbevisning den optimale temperatur for vores lille klode her i en mellemistid ?
Og hvordan er du kommet frem til den konklusion ?
Jeg vil med interesse sammenligne dit resultat med temperaturen i Bronzealderen, Romertiden og “Den lille istid”.
Mvh.
En ting der springer i øjnene er den underlødige tone der præger mange af de indlæg der skrives af “pro-CO2-forklarings” forkæmperne.
LHA : du kalder dig videnskabsjournalist ! Det er fint at du personligt mener at menneskeskabt indvirken er grundlaget for og årsagen til den globale opvarmning. Men hvordan i alverden kan du som videnskabsjournalist køre på at de mennesker du betragter som “modstandere” alle er underlødige eller er ude i skidt ærinde ? Himlen skal vide at vi massivt påvirker den her lille planet med vort snart 7 mia menneskers nærvær. Men opvarmningen er der nu, uanset at du og mange andre POSTULERER det stadig ikke ført BEVIS for er menneskabt og en følge af CO2 udledning. Det er i bedste fald SANDSYNLIGGJORT og det er altså, uanset hvor nødvendigt man mener det er at kunne kalde det VIDENSKABELIGT BEVIST, stadig ikke det samme som at det er BEVIST.
Så hvorfor forplumre en så vigtig og måske afgørende debat med den “religiøse” og enøjede debatform, hvor de der er uenige eller beder om yderligere beviser, udnævnes til at være dumme, onde, have skjulte dagsordner og meget andet skidt ? Forstår du ikke hvor meget skade man gør på så mange andre vigtige debatter HVIS det viser sig at årsagssammenhængen ikke er CO2 = opvarmning !
Det må gu´da være rigeligt at pege på at det er SANDSYNLIGGJORT og at der også er ting der taler imod eller ikke viser klar sammenhæng. Så bliver der jo så også plads til at se på andre problemer ude i en større offentlighed.
Jeg er ikke i tvivl om at hele økosystemet vrider sig under at vi er 7 mia mennesker der udspyr alle mulige stoffer i ufattelige mængder og breder vore systemer ud over større og større land- og havområder. Jeg er heller ikke i tvivl om at når vi om få år bliver 9 mia mennesker istedet, bliver det hele kun meget værre end det er nu. Så der er rigeligt at tage fat på. Heriblandt også på nogle virkeligt ubehagelige spørgsmål om hvor mange vi egentligt skal være og hvordan vi egentligt skal tillade hinanden at leve.
Hvis du og andre der arbejder som du gør får held til at “vinde” debatten på 5-10-15 års sigt og det så viser sig at i har taget fejl, så er der gjort en helt uforståeligt stor skade på debatten om vore påvirkninger fremover. Og er vi så ikke bare endnu værre stillet på længere sigt ?
Statistik uden fysisk forståelse er hovedet under armen. Især hvis den kortslutter debat og politik. Her følger den gængse forklaring på det sidste årtis afkøling:
http://www.metoffice.com/climatechange/policymakers/policy/slowdown.html
@John Pedersen m.fl.
Tak for et godt og sobert indlæg. Det er nødvendigt, at få nogle fakta på bordet, så de truende klimahystader ikke skræmmer livet af mennesker, der af forskellige årsager ikke har den nødvendige viden til at holde hovedet koldt.
Klimadebatten er for længst blevet et skoleeksempel på, hvordan uvidenhed gøder marken for overtro. Det er i dag blevet vigtigere, hvad man mener og føler, end hvad man ved. Mon det er de sidste generationers vægren sig mod naturvidenskabelige studier til fordel for medie og bløde fag på skole og universitets niveau, som vi nu må bøde og betale meget dyrt for med indtoget af alskens overtro? “år 2000 PC-katastrofen” var øjensynligt blot begyndelsen.
Sikke en morgen! Først læste jeg artiklen ovenfor og tænkte ” nåh, så kom det på plads, altså at der er global opvarmning, og det kan tilskrives mennesket”. Men så læste jeg heldigvis også kommentarerne.
Jeg er vel sådan en af dem der ikke har særlige uddannennelses eller erhvervsmæssige forudsætninger for at have en kvalificeret mening om dette emne, så jeg er lykkelig for alle jer der tør udfordre den politisk korrekte mening. Tak ! Ikke fordi i nødvendigvis har ret, men ganske enkelt fordi alle emner og synspunkter fortjener at have fortalere. Så må argumenternes styrke afgøre striden. Og som man fx kan se ovenfor, er det slet ikke gratis at tillade sig at komme med argumenter, der modsiger klimaopvarmning. Jeg er lettere rystet over hvor følelsesladet og personfikseret der skrives ovenfor. Gå dog efter bolden, ikke manden. Hvis nogen fremfører uholdbare argumenter, er disse vel nemme at pille fra hinanden, fremfor at svine personen til ..?
Tjah, man behøver vel ikke tal for at kunne se, at alting har forandret sig de sidste 50 år. Da jeg var barn gjaldt det for os om at spotte den eneste/første bøg der var sprunget ud til min mors fødselsdag. I dag springer bøgen ud mindst tre uger før!
Og desuden: man behøver vel ikke sund fornuft for at vide, at det er tåbeligt, at vi mennesker bruger så mange kræfter på at “fylde” så meget i landskabet, når alting bliver meget lettere og enklere, hvis rygsækken og åget er let og byrden god. Men det er der naturligvis en masse halsstarrige oldinge i dette land, der ikke vil erkende – til spot og spe for mine og alle andres børnebørn. Fordi de fremturer og vil have lov til at gå rundt i Netto og købe skidt ind hver uge fra hylderne med krims krams. Som om nogen nogensinde er blevet lykkeligere af endnu en køkkendims.
Tag jer dog sammen og overvej om det forhold, at I har levet jeres liv på en livsløgn om at man bliver lykkeligere af penge og forbrug, tilkender jer ret til at fortsætte af samme tåbelige spor.
Tjah, man behøver vel ikke tal for at kunne se, at alting har forandret sig de sidste 50 år. Da jeg var barn gjaldt det for os om at spotte den eneste/første bøg der var sprunget ud til min mors fødselsdag. I dag springer bøgen ud mindst tre uger før!
Og desuden: man behøver vel ikke sund fornuft for at vide, at det er tåbeligt, at vi mennesker bruger så mange kræfter på at “fylde” så meget i landskabet, når alting bliver meget lettere og enklere, hvis rygsækken og åget er let og byrden god. Men det er der naturligvis en masse halsstarrige oldinge i dette land, der ikke vil erkende – til spot og spe for mine og alle andres børnebørn. Fordi de fremturer og vil have lov til at gå rundt i Netto og købe skidt ind hver uge fra hylderne med krims krams. Som om nogen nogensinde er blevet lykkeligere af endnu en køkkendims.
Tag jer dog sammen og overvej om det forhold, at I har levet jeres liv på en livsløgn om at man bliver lykkeligere af penge og forbrug, tilkender jer ret til at fortsætte ad samme tåbelige spor.
En ting der ikke passer godt med ønsket om at mindske CO2-udledningen er Danmarks omlægning til digital TV, her til november, når Statens Byggeforskningsinstitut og Danmarks Tekniske Universitet lige har lavet en rapport der påviser at de danske husstandes energiforbrug vil stige netop pga. af fere digitale apparater. Samt at et digitalt apparat er mere energiforbrugende end de gamle apparater.
“Den menneskeskabte globale opvarmning er reel, fordi samtlige 11 fulde år fra 1998 til 2008 hørte til de 11 varmeste år, der nogensinde er direkte målt af videnskabelige instrumenter” LHA.
Dett er jo en klokkeklar, kortsluttet konklusion, som i øvrigt kendetegner din tilgang til emnet. At de seneste 11 år hører til de varmeste 11 år, der er målt, dokumenterer da hverken, at den “globale opvarmning” er reel eller at den er menneskeskabt. Og hvordan kan du overhovedet konkludere på baggrund af en 10-årig periode jf. din egen argumentation.
De fleste skeptikere forsøger at skabe debat og stille spørgsmål til de eksisterende klimamodeller for at kunne diskutere dels om det giver mening at tale om en global opvarmning og dernæst om en sådan eventuel opvarmning udelukkende eller hovedsageligt skyldes menneskelig aktivitet. Jeg har aldrig læst klimaskeptikere være så dogmatiske i deres udmeldinger som du er i denne blog. Som når du skriver
“Den menneskeskabte globale opvarmning er primært et resultat af vores stigende udledninger af drivhusgasser”
Altså ingen tvivl, intet at diskutere, en blank affejning af folk, der mener andet end dig selv – uden at du i øvrigt besværer dig med at argumentere for årsagssammenhængen eller at tilbagevise kritikerenes argumenter og teorier.
Det var dog en omgang varm luft du der lukkede ud LHA.
Du snakker om at tage en længere årrække i betragtning før man kan vurdere situationen. Hvad med at gå tilbage til Erik den Røde og hans vikinger som havde landbrug på Grønland og sejlede isfrit til Canada.
Eller til svenskekrigene i 1660′erne hvor storebælt frøs til og svenskerne gik fra Lolland til Langeland med hele hæren inklusiv heste.
Eller på den kortere bane til midten af fyrrene, hvor jordens temperatur faldt – på trods af industrialisering, med alvorlige isvintre til følge.
Jordens temperatur har altid varieret og det vil den nok også blive ved med.
Stop hysteriet og lad være med at tillægge Hansen fra NASA større betydning.Han er ikke bleg for at svindle med tallene, som da han d. 10. november sidste år kundgjorde at oktober havde været den varmeste i 129 år. Opmærksomme læsere fandt ud af at han havde brugt septembers tal, og det er ikke første gang han er afsløret i at fifle med tallene. I juni samme år afsløredes det at hans afdeling havde “nedjusteret” tallene fra 70′erne for at fremme forståelsen.
@ Jakob
Du læser jo helt åbenlyst ikke, hvad jeg skriver, nemlig følgende:
“Gør vi alligevel det forkerte og opbygger en klimatisk argumentation på basis af et alt for kort tidsperspektiv, må de såkaldte klimaskeptikere nødvendigvis også acceptere følgende:
Den menneskeskabte globale opvarmning er reel, fordi samtlige 11 fulde år fra 1998 til 2008 hørte til de 11 varmeste år, der nogensinde er direkte målt af videnskabelige instrumenter.
Man kan endda fortsætte videre ud af dette spor (der altså bygger på en forkert præmis)…”
Med andre ord: Det kan man netop IKKE sige.
@ N. Jensen.
Du stiller mig et direkte spørgsmål. Jeg mener ikke, at der findes en optimal´temperatur på kloden. Men jeg mener, at når vi aktuelt er næsten syv mia. på Jorden, og når hundreder af millioner af dem bor ved lavtliggende kyster, så bør vi gøre vort bedste for, at klimaforandringerne ikke kommer til at foregå med større hast, end at vi (og dyr og planter) kan nå at tilpasse os. Hastigheden af de aktuelle temperaturstigninger er så vidt vides uhørte, og den eneste gode forklaring på det forhold er os selv.
@LHA:
Din stakkel, du kan jo ikke gøre for at det hovedsaligt er vrissehoveder der har tid til at kommenterer. Fuld opbakning herfra til dig.
Til kritikkerer:
Lad os nu tænke i motiver? HVILKEN som HELST form for motiv har den vestlige verdens regeringer i at opfinde et problem, som vil koste os tonsvis af penge uden nogen form for kortvarig gevinst for borgerne? Kan det tænkes at politikerne faktisk denne ene gang har lidt rent mel i posen? Jeg kan tilgengæld se TONSVIS af motiver hos de forskerer som betviler CO2 og drivhusgasser som forklarende,…
Forstår man bare 2 grams fysik, så forstår man også hvorfor drivhusgasser er et reelt problem!
Og så forstår man også, hvorfor at det er ligemeget om mennesket udleder 4 % eller 90 % af den samlede mængde, da det er den MARGINALE ændringer som er interessant! Et bæger vil altid flyde over, så længe der blot kommer 1 dråbe mere ind pr. tid end der flyder ud!
Jo, CO2 kan SAGTENS være forklarende for tidligere tiders højere temperaturer – det er jo netop det forskningen peger på: Der ER en sammenhæng mellem CO2-indhold i atmosfæren og temperaturen!
Og ja, der kan sagtens være feed-back mekanismer så højt CO2-indhold føder tilbage, gør jorden grønnere og så opsuges CO2 igen over tid – men det er sqda fuldstændigt ligegyldigt, hvis denne feed-back mekanisme virker over 50.000 år!
Og nej, indenfor rimelighedens grænser er den ene temperatur ikke bedre end den anden, bortset fra 1 faktum: Vi har nu opbygget vores civilisationer på 1 type klima og det bliver SINDSYGT dyrt at omlægge til et andet klima!
Det er det samme som at spørge om et bjerg eller en dal er bedst,… Det er sq hverken ellers, men derfor koster jordskælv der danner bjerge og dale (metaforisk), sq stadigvæk mange liv og penge.
Hold nu op med de hykleriske argumenter, blot fordi I ikke gider at slukke for Jeres tv og swimmingpool og store biler. Og jo, vi skal have biler, vi skal bare finde en fornuftig middelvej!
Mvh.
Der er masser af gode politiske motiver for at ‘opfinde’ et klimaproblem (eller snarere bare løbe videre med ideen)
* Frigørelsen af de vestlige samfundsøkonomier fra olien giver væsentlige sikkerhedspolitiske gevinster
* At give vesten skylden for elendigheden i den 3. verden sikrer en varig solidaritet (pengestrøm) overfor denne klodes 1 milliard sultne medborgere.
* Vesten har siden industrialiseringen været teknologiske førende. En føring vi er ved at sætte overstyr – med voldsomme økonomiske konskevenser til følge. Igennem innovation inden for energi teknologier genvinder vi måske forspringet.
Men klimaet har den teknologiske innovation, der nu fremskyndes politisk, ingen indflydelse på – De påståede klimaændringer skaber alene den business case, der skal drive de teknologiske landvindinger.
*12 udvalgte træers årringe er væsentligt bidrag til dokumentationen af de påståede temperaturstigninger
*klimanormalen 1960-1990 indeholder halvdelen af det seneste århundredes isvintre i danmark
*Isenmængden i Arktis er igen i år stigende, og ved at komme tilbage til normalen, efter de unormale strøm og vindforhold der fik isen til at drive bort fra Arktis i 2007. Isen i Antarktis er mest over normalen.
* 30 års sattellit målinger af de globale temperaturer viser nævneværdige stigninger – og nogen gange måneder deciderede fald.
* de målte havvandstingerne er mere eller mindre stoppet efter 2005
* Der er intet der tyder på at vindstyrken generelt er tiltagende – hverken i danmark eller internationalt.
Alt i alt er klima hypen meget tyndt funderet. Men de politiske initiativer som følge heraf måske meget rationelle alligevel.
Der er jo ingen tvivl om at der finder klimaforandringer sted, ej heller at CO2 andelen er stigende (men husk også at CO2 udgør 0,04% af atmosfæren).
Der er også gode grunde til at formode at drivhusgasserne metan , CO2 og CFC har en betydning for varmeudviklingen på jorden, ligesom der er god grund til at tro at solpletter også har det, ligesom havstrømme, tektonik, og alment “vejr” også påvirker klimaet i den ene eller anden retning.
Tillad mig at minde om at vi har haft subtropisk klima næsten på vore breddegrader.
Klimasagens eneste problem er at den er blevet for skinger, for religiøs. Der er for meget Apokalypse og for lidt tro på menneskets tilpasningsevne…..vi dominerer trods alt jorden.
Det hysteri vi er vidne til gør at der bliver skabt en afgrundsdyb mistillid – se bare på debatten på samtlige indlæg om klimasagen……det viser at den “almindelige” dansker tænker selv, og har det rigtig dårligt med at blive præsenteret for formodninger og skøn som om det var videnskab. Problemet med at gøre det så videnskabeligt er at man derved hæver sig over kritik….for man kan de ikke kritisere ….redelig…..videnskab. Kernen her er bare det faktum at her er der er tale om en “konsensus” situation – og konsensus kan ALDRIG blive videnskab.
Lad os diskutere “sagen” på sagens indre præmisser, og ikke al den stupide politik og ord-alkymi som præger hele den danske og internationale mainstreampresse for tiden.
Det er ikke fronter der er brug for, for klimasagen er geopolitisk vigtigt, og er det første egentlige globale projekt….og derfor har den en betydning, men den vil gå tabt hvis sagen kapres af paganisterne, puritanisterne og alle de andre selvfede der tror at de redder verden ved at tage toget.
Det er noget nær det mest pinlige jeg længe har læst fra en videnskabsjournalist side. Efter at have argumenteret for at de der hævder at temperaturen ikke stiger på baggrund af 10 års udvikling er på tynd is (hvilket han har ret i) går han præcis det samme. Agumentationen for at det er videnskabeligt holdbart at bruge en periode på 30 år holder ganske enkelt ikke. Ligesom brugen af “videnskabelige” målinger siden 1880 som trumf for ideen om at der finder en menneskeskabt opvarmning sted holder heller ikke.
Lars Henrik Aagaard har helt ret i, at der blandt de argumenter der ikke anerkender menneskeskabt opvarmning er mange uverhæftige
og uvidenskabelige udsagn. Vores store problem er bare, at sådan er det så sandelig også på tilhængerne af ideen om menneskeskabt opvarmning. Hele denne debat er for længst kørt helt af sporet og er blevet en politisk debat hvor alle kneb gælder. Og det viser Lars Henrik Aagaards indlæg med al tydelighed – Det er på nuværende tidspunkt en trossag hvorvidt man mener at der finder en menneskeskabt opvarmning sted eller ej. Sørgeligt at en journalist der ellers vist opfatter sig selv som videnskabelig på den måde ikke kan erkende dette simple faktum.
@Jørgen F.
Rigtig gode synspunkter og dejlig konkret i sin fremstilling.
Der er så mange perspektiver. Mit er, der både nu og de kommende år bliver mangel på fossilt brændstof til en konstant(lav) pris.
Alene af den grund bør man idag og snarest muligt gå over til de kilder, som idag både er renere og mere rentable.
Af gode har vi vindmøller, som 200 dage om året kan dække landets forbrug 100%, 200%, 700% på el, der så kan drive jordvarme- og solvarmeanlæg. Så der mangler så 165 dage, men det er dog noget man kan bruge det fossile som alternativ energi.
Dernæst har vi afbrænding til fjernvarme.
Ja, så yder man da et godt bidrag.
Jeg skal ikke her give mine personlige tanker om lødigheden af Ågårds artikel.
Det er vanskeligt stof – Og meget kompliceret. Man skal se bagved tingene og yde kildekritik.
Hej LHA.
Du skriver: “Jeg mener ikke, at der findes en optimal temperatur på kloden. Men jeg mener, at når vi aktuelt er næsten syv mia. på Jorden, og når hundreder af millioner af dem bor ved lavtliggende kyster, så bør vi gøre vort bedste for, at klimaforandringerne ikke kommer til at foregå med større hast, end at vi (og dyr og planter) kan nå at tilpasse os. Hastigheden af de aktuelle temperaturstigninger er så vidt vides uhørte, og den eneste gode forklaring på det forhold er os selv.”
Lad os starte med din uartikulerede pointe, nemlig at havet vil stige. Dette er de fleste miljøbekymredes holdning, så jeg vil tillade mig at gå ud fra, at det er det, du hentyder til.
Der er flere ting at bemærke i den forbindelse. For det første beskriver du ikke, hvad der vil ske med de “hundreder af millioner” mennesker, der bor ved kysterne. Alt afhængig af hvilke tal, du tror på (og her gør det en stor forskel, om du tror på Al Gore eller IPCC), må det vel veksle imellem, at noget skal ske i en fart, eller at disse mennesker skal forholde sig til en centimeter pr. år. Det bør nævnes, at Al Gore ikke har ført bevis for sine noget højere tal, og at hans film “An Inconvenient Truth” i England derfor ikke betragtes som objektiv nok til at indgå som undervisningsmateriale i skolen.
Er det en centimeter pr. år, du frygter, er det svært at se, hvordan det skulle være et historisk vanskeligt problem. Mennesket har igennem sin tid på denne klode stået over for både mere pludselige og mere alvorlige problemer end dette, vel at mærke uden de midler vi har i dag. For at sætte tingene på spidsen: Skulle man vælge imellem f.eks. en gentagelse af 2. Verdenskrig eller en vandstigning på en centimeter pr. år, er jeg ikke i tvivl om, hvad de fleste ville (og burde) foretrække.
At udnævne en sådan vandstigning til en katastrofe kræver således uddybelse – gerne med en forklaring på, hvorfor mennesket lige netop denne gang ikke vil kunne finde en løsning.
Netop det historiske aspekt er bemærkelsesværdigt fraværende i din argumentation i din oprindelige artikel ovenfor. For hvordan kan det være, at du ikke nævner de udsving, klimaet tidligere (før den industrielle revolution) har budt på?
Henholder du dig til hockeystavsmodellen (som IPCC har måttet droppe), hvorved du benægter den middelalderlige opvarmningsperiode?
Eller tror du på, at vi tidligere har haft endog store udsving både den ene og den anden vej?
Og hvis du erkender, at disse udsving har fundet sted uden menneskelig udledning af CO2, hvorfor mener du så, at vores nuværende klimaforandringer er menneskeskabte?
Jeg tillader mig at spørge: Når nu CO2 hverken i det 21. eller det 20. århundrede konsekvent har forårsaget temperaturstigninger (der var en afkølingsperiode fra ca. 1945-1979, mens CO2-udledningen fortsatte opad), hvad er så i det hele taget dit grundlag for at tro på sammenhængen?
Jeg håber, at du vil svare. Med milliarder investeret i dette spørgsmål, er det ikke uvæsentlige for journalister.
@Philip:
Er du typen der sætter dig i en bil og tænder den, uden NOGEN anelse om hvad der sker i motorrummet?
Jeg spørger, fordi jeg er nysgerrig på, om du forstår den helt simple fysiske årsag til CO2 som en drivhusgas? – hvad det er der sker?
Og ja, der kan sagtens være udsving som ikke skyldes CO2,… Hvis man beskæftiger sig med statistik så hedder det f. eks. random walk med en trend,… Altså tilfældige (eller ikke-tilfældige) udsving omkring en trend.
Der er mange gode grunde til at tro på, at denne trend ER styret blandt andet af CO2-udledninger. Ja, der kan være andre styrende årsager OGSÅ,…
Men hvis linedanseren er kommet ud af balance, fordi hun sætter foden forkert, behøver vi vel ikke samtidigt at skubbe til hende (endsige puste)?
Iøvrigt er de højere temperaturer i middelalderen vel ikke et argument, for at “det sker der jo ikke noget ved”,… Der er dårlige historiske optegnelser, det kan fortælle os om det rent faktisk var et problem.
Mvh.
Der er ting vi hurtigt kan blive enige om.
1. Afhængigheden af fossil brændstoff er skidt, både politisk, og for miljøet.
2. At reducere energi forbruget er godt.
3. 7 eller 9 milliarder mennesker er skidt for miljøet, da de fleste på peger at jorden ikke burde havde mere end 2-5milliarder.
4. Ved varenden ren energi er godt.
Men desværre benytter man religion for at gennemføre det, ved at lave hele denne klima debat.
Har CO2 en effekt på atmospheren, ja, hvor meget – vides ikke.
Har det været varmere før, utvivlsomt, har vandstanden været højer før, ja det er blevet set mange steder.
Er CO2 driv kraften bag temperatur ændringer eller ej, – vides ikke, da de originale ice cores, som startede det her, viser at først stiger temperaturen, så stiger CO2, der efter Falder temperaturen, og så falder CO2.
At lave en model baseret på historiske data er en måde at lave analyse på, men, jeg kan lave en graf der passer på alle de historiske grafer, og forudsiger at temperaturene, stiger, falder, eller forbliver den samme, det er matematisk muligt, og ret nemt, hvorfor det er vigtig at forstå hvad effekt CO2 har, i mosætning til CH4, H2O, Støv i atmosfæren m.v. Faktisk har vi ikke haft et stort vulkan udbrud i mange år, hver gang man får sådan en øges støvet i atmosfæren, og har stor inflydelse på jordens klima, og kan sænke temperaturene meget.
Man ved der er klima cykluser på 100000, 40000, 25000, 12000, 1500, 400, 100, 70, 50, 30, og 11 år.
Men er der nogen på 250000, 5000000 år, million år, som vi ikke har opdaget, som måske er noget der reelt driver vores klima i dag?
Der er for mange ukendte, hvorfor jeg syntes det er latterligt at sige “The science is done, now is the time for action”, hvis vi er forkert på den, og laver de forkerte ting, kan vi skabe en situation der er endnu værre. Men self. mindre forurening, og vedvarende energi er altid godt.
Som en dansk politiker har sagt, at hvis alt denne klima ting er forkert på den så har vi bare forbedret vores samfund – men hun glemmer alle de folk der lider under de afgifter, og tiltag der bliver fortaget.
Sjovt nok bruges klimaet til at argumentere for flere og højre afgifter, mens staten samtidigt blokere for at nogen alternativer bliver indfør i Danmark. Danmark er nærmest, det eneste land uden reelle bio-brændstof alternativer, da kun en service station levere bare 5% bio i deres brændstof, mens i Tyskland bio-Diesel kan købes, i Australien 15% af brændstof er erstattet af ethanol (bio).. Men i Danmark fordi vi har en stor vindmølle industri skal det hedde el biler, selvom vi aldrig ville kunne generere nok strøm ved vindmøller til at drive alt her i landet.. Så kommer Atomkraft ind, som folk tror er en valid alternativ – ja hvis man ser bort fra affalds problemerne.
Det hele er reduceret til religion, og hvis man formaster sig til at stille spørgsmål om det nu også er rigtig, så er man automatisk en Heretic og udfører Blasfami, og alle argumenter der modsiger religionen er blasfemiske uanset om de er korrekte eller ej.
@HJ:
“Forstår man bare 2 grams fysik, så forstår man også hvorfor drivhusgasser er et reelt problem!
Og så forstår man også, hvorfor at det er ligemeget om mennesket udleder 4 % eller 90 % af den samlede mængde, da det er den MARGINALE ændringer som er interessant! Et bæger vil altid flyde over, så længe der blot kommer 1 dråbe mere ind pr. tid end der flyder ud!” – du må vist hellere selv læse op på din elementære fysik!: I 1998 var atmosfærens CO2-indhold (Mauna Loa) ~363 ppm, i dag er det ~ 388 ppm; ‘marginale’ eller ‘ikke marginale’ ændringer: I den mellemliggende tid er de globale atmosfære-/oceantemperaturer stagneret/faldet – dét må da indebære at ‘drivhuseffekten’ er blevet overlejret af andre – og mere virkningsfulde – ‘drivers’, ikke? Og disse ‘drivers’ er ikke dækket af kendte klimamodeller, vel?
Hertil kommer yderligere, at den arktiske havis er vokset markant siden 2007, i udstrækning såvel som i tykkelse – samtidigt med at temperaturer og ismængder omkring Antarktis gennem årtier er forblevet stor set unændrede, ja faktisk var isafsmeltningen fra Antarktis i sommeren 2008-09 den laveste, der ‘nogensinde’ (= siden 1979) er registreret.
Synes du ikke, at det på denne baggrund er rimeligt at ta’ IPCC-modellernes fremskrivningerne med bare et bette korn salt?? :)
@NWM-H:
“Efter at have argumenteret for at de der hævder at temperaturen ikke stiger på baggrund af 10 års udvikling er på tynd is (hvilket han har ret i) går han præcis det samme” – det er da vist osse (lidt af) en stråmand! :)
Jeg tror, meget få konkluderer som beskrevet – JEG er i hvert tilfælde endnu ikke stødt på en sådan argumentation!
Næ, det ‘man siger’ er, at de seneste ti- elleve års fraværende opvarmning – TRODS stigende atmosfæriske drivhusgasindhold – sætter bastante spørgsmålstegn ved de gængse klimamodeller.
Og dét er noget ganske andet! :)
http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover_30y.php
Jeg synes, at mange af dem, der ytrer sig med en vis aggressivitet mod overtegnede her på siden, bør gå tilbage og læse, hvad det egentlig er, at jeg skriver. Helt basalt, grundlæggende, fundamentalt står der nemlig ikke andet end følgende:
Man kan ikke på baggrund af den globale temperaturkurve for årene 1998-2008 udlede, at den globale opvarmning er stoppet. Punktum.
@ Philip
Nu er det heldigvis ikke min opgave at redde verden. Men jo, selvfølgelig har temperatur og CO2 indhold svinget meget i forhistorien uden menneskers indflydelse. Årsager (på såvel korte som lange tidsskalaer): Milankovic-cyklen, solpletcyklus, pladetektonik, vulkanudbrud, meteornedslag, afgivelse/optag af CO2 fra/til oceanerne som følge af atmosfæriske temperaturskift, skiftende albedoeffekt, havstrømsforandringer – you name ‘em.
I øvrigt er validiteten af Michael Manns “Hockeystav” aldrig for alvor draget i tvivl.
Med hensyn til vandstandsstigningerne, der ifølge de seneste estimater anslås til omkring en meter i resten af århundredet, så kan vi formentlig sagtens tilpasse os i den vestlige verden, men hvad med Bangladesh, Østkina, Vietnam, de lavtliggende østater? Og hvad med vandmanglen på Himalayas befolkningsrige sydskråninger, når gletsjerne smelter, hvad med vores ansvar for planeten som sådan i forhold til tab af biodiversitet pga arter, der ikke kan nå at tilpasse sig, hvad med oceanernes forsuring, koralrevs forsvinden…?
Det har intet med religion at gøre. Blot noget at gøre med ansvar.
En lidt morsom forklaring på denne klima debat!
“Jorden er kommet i overgangsalderen – hedeture kan forekomme”
En forklaring de fleste kvinder kan forholde sig til…*smiler*
Citat
Rozen
“Man kan ikke på baggrund af den globale temperaturkurve for årene 1998-2008 udlede, at den globale opvarmning er stoppet” – nej; men har nogen gjort det? I modsat fald er der tale om et stråmandsargument! :)
“I øvrigt er validiteten af Michael Manns “Hockeystav” aldrig for alvor draget i tvivl” – nårrh, det afhænger nu voldsomt at, hvad du lægger i ‘for alvor’!
“Med hensyn til vandstandsstigningerne, der ifølge de seneste estimater anslås til…” – resten af din kommentar er ‘modelfixeret’, og her er dit problem, at klimamodeller til nu alene har dokumenteret evne til at ‘forudsige fortiden’! :)
Rettelse:
“det afhænger nu voldsomt at, hvad…” -> “det afhænger nu voldsomt aF, hvad…”
@jn:
Tak for din henvisning, der bla. viser:
Isareal 2007: ~4,3 mio. km2
Isareal 2009: ~5,5 mio. km2
, svarende til ~28% tilvækst.
Se iøvrigt også:
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
@Hans:
Jeg beskriver jo netop, at der komme komme udsving på kort sigt, som ikke er styret af den langsigtede trend.
Jeg har ikke set nogle baggrundsdata for at temperaturen ikke er steget i gennemsnit siden 1998.
Kan nogen sende mig direkte links eller afrapporteringer?
MEN! Mange, mange, mange af de effekter som øget CO2 og klimaforandringer som modeller forudsiger er jo begyndt at ske.
Igen – jeg forstår bare ikke hvorfor denne afvisning af problemstillingen fra manges side? Jeg mener ikke at et “forsigtighedsprincip” i miljøøjemed, overfor globale effekter er særligt “religiøst” eller hysteri. Jeg synes det er sund fornuft, men derimod mener jeg at det er religiøst afvisningspolitik, for at forsvare sit svineri og sin pengepung, at man ikke vil betale miljøafgifter – ved at argumentere for at der ikke er fare på færde…
Mvh.
Se her, hvordan istiderne har forekommet periodisk over tid:
http://da.wikipedia.org/wiki/Istid
Vi er inde i en varmeperiode lige nu, og vil om få år (50-100 år måske) være på vej ned igen til ny istid. Der er ingen grund til panik.
“Kan nogen sende mig direkte links eller afrapporteringer?” – for atmosfæretemperaturerne findes der da adskillige, fx. denne:
http://www.klimadebat.dk/images/grafglobal2_stor.gif
Hvad oceanisk varmeindhold angår, kan jeg henvise til denne interessante artikel:
http://climatesci.org/2009/05/05/have-changes-in-ocean-heat-falsified-the-global-warming-hypothesis-a-guest-weblog-by-william-dipuccio/
(Se graferne ‘The 5.5 year accumulated heat deficit for GISS model projections (red line) ranges from 6.48 x 1022 Joules’ ca. halvvejs nede i teksten).
http://www.cato.org/special/climatechange/alternate_version.html
Kunne vi dog bare i bakspejlet genskabe samme storskrydende selvgejlede medieopbud, til at beskrive årsagen til den sidste og den forrige istids “tilbagetrækning”. Det ville lindre, -så den selvoppustelige miljøordfører fra sjakaldemoklerne fritages fra “Må vi få en kurs for klimakravene”? Vi kan ikke leve uden! -Jeg og rigtigt mange lever fint, -for den kommer med usvigelig sikkerhed;bare ikke fordi hun “kræver det”. Må jeg anbefale hende at finde en placering hvor hun så holder op med at “leve”. (Et sted hvor børn ikke færdes.
@ P.D.:
Udmærket henvisning!
Her er et par citater fra et nyligt interview med professor R.A. Pielke Sr.:
1. “The IPCC and CCSP assessments, as well as the science statements completed by the AGU, AMS and NRC, are completed by a small subset of climate scientists who are often the same individuals. This oligarchy has prevented science of the climate system to be accurately communicated to policymakers”.
2. “Climate has always varied on space and time scale due to natural climate forcings and feedback”.
3. “To assume that the addition of CO2 into the atmosphere is going to significantly change the actual risks we have always faced is naïve and misleading. A focus on reducing vulnerability is a much more effective approach”.
mere her:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/10/20/roger-a-pielke-sr-answers-to-a-survey-futures-of-the-global-energy-game-by-year-2030/
Skal det forstås sådan at der ikke kommer en istid mere?
Den cyklus som har foregået indtil videre må jo så blive bremset af menneskeskabt opvarmning, så betyder det at den cykliske afkøling forsvinder?
Jeg må indrømme, meget af det her virker mistænkeligt, LHA skriver godt nok at man ikke kan måle nogetsomhelst hen over 10 år, det er jeg sådan set enig i. Det giver to problemer.
For det første, hvis vi ser på de meget lange perioder, så svinger temperaturen faktisk ret voldsomt, middelalderen så en “lille istid” og der har også været andre naturlige variationer. Hvilket fører til det andet, klimaforkæmperne fremfører jo netop at det er gået hurtigt de sidste 10 år, men det kan jo så i sagens natur ikke bruges. Jeg beskylder ikke LHA for denne fejl, men prøv lige at tage et kig rundt i aviser og tv udsendelser.
Det er rigtigt, at vi pga Milankovic-cyklen i TEORIEN er langsom på vej ind i en nys istid. Men ifølge et forskningsresultat under ledelse af professor Gary Shaffer fra Niels Bohr Institutet – offentliggjort i Geophysical Research Letters – kommer der i realiteten til at gå mindst 125.000 år, før en ny istid vil begynde, alene pga al den CO2 vi allerede har pumpet op i atmosfæren – selv hvis vi satte en stopper for al udledning af CO2 i morgen. Årsagen er, at der går mange tusinde år, før atmosfærens indhold af drivhusgasser vil stabilisere sig på et niveau svarende til før, industrialderen satte ind omkring 1750.
Endnu en underlødig kommentar fra LHA, præcis som vi kender dem. LHA har nu fundet ud af at man ikke kan vurdere evt temperaturstigninger eller fald over en 10-årig periode fordi temperaturen er faldet de sidste 10 år i modstrid med FN’s klimamodeller. “Tendensen kan kun tydeligt registreres og verificeres over ganske lange tidsforløb, typisk 30 år – eller mere” Hvordan kommer han frem til at de 30 år? Hvis vi ser på perioden 1945-1975 er temperaturen faldet over en 30-årig periode selvom CO2 indholdet steg i denne periode, igen i modstrid med FN’s klimemodeller. Mon ikke hellere vi må hæve kravet til mindst 40 år før man kan udlede noget.
Der må være nogle der kan hjælpe her.
Det har altid undret mig hvad motivet er til den store CO2 konspiration. Hvorfor er seriøse og, på alle andre områder, dygtige klima forskerne blevet indbyrdes enige om at CO2 er en væsentlig faktor i den globale opvarmning?
Vil de omstyrte industrilandende eller
har de alle aktier i Vestas? Det virker ikke sansynligt, men der må jo være et motiv.
Motiverne for det modsatte argument er jo ret åbenlyse…
Fremragende “søjle” der bekræfter, at mange brave mænd og knapt så mange kvinder, har fået sig udnævnt til professorer eller eksperter på baggrund af noget, nogen mener at vide mere om end dem selv, -velatmærke på et teoretisk plan som stort set ingen kan bevise eller reelt bekræfte!
I forhold hertil er det faktisk befriende, at Lomborg er stort set den eneste der er klar i mælet!
“kommer der i realiteten til at gå mindst 125.000 år, før en ny istid vil begynde, alene pga al den CO2 vi allerede har pumpet op i atmosfæren – selv hvis vi satte en stopper for al udledning af CO2 i morgen” – oh, come on now!
Kig på graferne
’500 million years of climate change’, hhv.
’500 million years of changes in carbon dioxide concentrations’
, halvvejs nede på siden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology
og bemærk ved hvilke CO2-niveauer de hidtige ‘store nedisninger’ er indtruffet!
{Hint: Fokuser i første omgang på relationen mellem temperatur og CO2 for 450 Myr siden! :)}
@Peter Christensen
Du har mange gode argumenter – med de drukner i din hoverende holdning over for den/dem du ikke er enige med. Aagaard er ikke nedladende…..han har bare ikke held med det han skriver :-)
@Peter Voser
Prøv at Google IPCC (Intergovernmental bla bl bla). De er ikke forskere. Kirsten Halsnæs er f.eks økonom. De er bureaukrater. Det kan være god grund til at spare på (omlægge brugen af) kul, olie og naturgas. Men det har ikke en disse at gøre med de 0,04 pct CO2 der er opløst i atmosfæren.
@Peter Voser
Et forslag til motiv: Anders Fogh proklamerede højt og flot et skattestop. Hvordan skal det betales? Jo, fidusen er at kalde det afgifter i stedet for skat. Så kan man skovle penge ind til fortsat forbrug over hele linjen og samtidig holde løftet om skattestop. Ligesom arbejdsløsheden kan nedsættes ved at få alle til at blive iværksættere, så de forsvinder fra ledighedsstatistikken (og nu så stille siver ind på konkurs statistikken). Dette kaldes politik, men burde kaldes bedrageri. Hvis afgifter er opkrævet på fejlagtigt grundlag skal man have pengene tilbage. Mon vi får pengene tilbage, når det viser sig, at CO2 øgning i atmosfæren er et resultat af temperaturstigningen og ikke en årsag til den? Jeg tvivler. Politikerne vil aldrig erkende sandheden. De vil aldrig lade dette guldæg gå fra sig. At slippe afsted med -under bifald fra hele den meningsdannende flok af alt andet end videnskabsmænd- at lægge skat på, at vi trækker vejret kan selvfølgelig give enhver politiker, lys i øjnene. Den ultimative beskatningsmodel er fundet.
@Holger Jensen, Ja, der er en sammenhæng mellem CO2 og Temperatur. Det skyldes, at der er en ligevægt imellem vand og CO2, som styres af CO2s opløselighed i vand ved forskellige temperaturer. Når temperaturen øger lidt, så afgasses mere CO2 fra havvand til atmosfæren og omvendt. Derfor bevirker en stigning af temperaturen at der bliver mere CO2 i atmosfæren, hvilket da også ses i iskerne data fra de sidste 500 000år. Data er frit tilgængeligt på internettet.
Man må håbe, at også politikerne en dag får tid til at læse det, så dette uansvarlige sløseri med milliarder af kroner (på bekostning af millioner af mennesker, hvis liv kunne være reddet for mindre) stopper.
“Isareal 2007: ~4,3 mio. km2
Isareal 2009: ~5,5 mio. km2
, svarende til ~28% tilvækst.”
Hvorfor dog se på hele to år, når isdækket fra 1995-96 steg med knap 30% på et enkelt år. Jo kortere serier, jo bedre, ikke sandt?
“Et forslag til motiv: Anders Fogh proklamerede højt og flot et skattestop” – alternativt forslag: Gennem gradvis afgivelse af national beslutningskompetence til EU(SSR) bliver det stedse mindre inspirerende at være landspolitiker. Konsekvensen er, at ‘tinget’ i stigende grad kaster sig ud i lokalt ‘micromanagement’, hvilket igen bevirker, at det ikke længere er ‘sjovt’ at være regions-/kommunalpolitiker. Dette illustreres aktuelt af, at adskillige regionspolitikere ikke genopstiller til det forestående valg.
En mangel på attraktive, hjemlige politiske poster – med dertil hørende lukrativ aflønning, medieopmærksomhed mv. – kan (formentligt i rigt mål) kompenseres ved maksimal dansk involvering i flest mulige ‘overnationale bureaukratier’ med dertil knyttede ‘betydningsfulde´( og velaflagte) stillinger!(?)
“Hvorfor dog se på hele to år, når isdækket fra 1995-96 steg med knap 30% på et enkelt år” – jammen dét er du da velkommen til, hvis du foretrækker det! :)
(Jeg kan ej heller derudfra udlede, hvordan ismængden vil blive i de kommende år).
Men min pointe er jo blot, at i den aktuelle ‘præ-COP15 klimajammer’ er der INGEN (medier), der orker så meget som at nævne de senere års istilvækst – havde der omvendt været tale om 28% FALD, skulle du ha’ hørt hylekoret! :)
Tanken om at CO2 er en skadevoldende luftart er uden sidestykke Den Globale Opvarmnings Kirkes alvorligste propaganda indgreb. Menneskeskabt CO2 udgør mindre end 0.01% af den CO2, der slippes ud i atmosfæren årligt. 92% stammer fra fordampning i verdenshavene. Glem manipulation med temperatur modeller o.lign. CO2 er liv-givende her på planeten.. uden den ingen grønne planter, skove… Gå ud og præk jeres CO2 nonsens andet sted end i min avis.
Nu skal den seneste påstand åbenbart blive stående øvers på forsiden – der er den jo også helt uimodsagt for de mange, der lige skimmer og ikke gider bruge tid på at læse resten.
Læser man reaktionerne på påstanden, kan man ikke ligefrem påstå, at den er uimodsagt.
Journalist Aagaard er udmærket bekendt med virkningen af den slags manipulation eller reklame. Det er tydeligt, når man læser blogindlæg.
Det er åbenbart holdningen i Berlingske, at der skal føres en ensidig kampagne op til klimatopmødet? I lighed med, hvad man helt sikkert vil opleve hos alle medierne. Upassende synspunkter vil selt ikke komme til orde.
Selvom vi udleder mere c02 end vi har gjort før, ser det stadig ud som om der er en vis cyklisk funktion i jordens temperatur. I denne cyklus, hvor ligger vi så i en historisk sammenhæng lige nu? I det som “normalt” ville være en varm periode?
Med normal mener jeg naturligvis menneskelig påvirkning fraregnet..
@ Casper Pedersen
Vi er i en mellemistid, men efter alt at dømme langsomt på vej ind i en ny istid, som imidlertid er udskudt i titusinder af år pga menneskeskabt drivhuseffekt.
Man kan også forstå dit spørgsmål således: Hvor længe er det siden, at den jordiske atmosfære havde en CO2-koncentration svarende til det nuværende niveau på knap 400 ppm?
Svaret er: 15 mio. år siden. Dengang var der tre-seks grader varmere end i dag, og havniveauet lå op mod 40 meter højere.
Man kan bl.a. læse om det her:
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/10/091008152242.htm#
I øvrigt skyldtes datidens høje CO2-niveau formentlig såkaldt trapsvulkanisme i Nordamerika, som antændte kuldepoter i undergrunden.
@Niels Oz
Ingen påstår, at CO2 er sundhedsskadelig. Til gengæld kan man dokumentere, at CO2 er en drivhusgas, og at drivhusgasser i stigende koncentrationer i atmosfæren skaber stigende temperaturer i generationer fremover.
@Bent Nielsen
Bare lige for at få det på plads for 17. gang: Berlingske Tidende laver hverken manipulation eller kampagne op til klimakonferencen. Hvilken interesse skulle vi dog have i det? Vi forsøger tværtimod at udstyre læserne med de bedst mulige redskaber for at træffe deres egne afgørelser på dette dybt komplicerede område. Vi er ikke fejlfri, nej, men vi gør hver dag vores bedste for at skabe overblik og skelne skidt fra kanel i klimadiskussionen.
Her har vi de sidste 30 års middeltemperatur for Danmark, og som det kan ses, er der overhovedet ikke noget mønster, der viser at temperaturenkurven er på vej op i Danmark.
Vi kan tage det ganske roligt her i Danmark.
Læg mærke til at 2003 4 og 5 står langt oppe på listen.
1961 8,4
1974 8,4
1983 8,4
1967 8,5
1988 8,5
1997 8,5
1911 8,6
1948 8,6
1943 8,7
1945 8,7
1959 8,7
1994 8,7
2003 8,7
2004 8,7
1914 8,8
1938 8,8
1975 8,8
2005 8,8
1953 8,9
1999 8,9
1992 9,0
1949 9,1
1934 9,2
1989 9,2
2000 9,2
2002 9,2
1990 9,3
2006 9,4
2008 9,4
2007 9,5
@LHA:
“Svaret er: 15 mio. år siden. Dengang var der tre-seks grader varmere end i dag, og havniveauet lå op mod 40 meter højere” – vil det sige, at du nægter at forholde dig til de paleoklimatiske data, jeg henviste til i går (20. oktober 2009 kl. 21:18)??
Vi ta’r lige henvisningen nok engang!:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology
“Dengang var der tre-seks grader varmere end i dag, og havniveauet lå op mod 40 meter højere” – denne kurve fra NBI går godt nok ‘kun’ 2000år tilbage, men den viser nogle ganske interessante historiske variationer i vandstanden.
Nå, vi skulle vel lige have henvisningen med! :)
http://www.nbi.ku.dk/english/news/sea_level_rise_of_one_meter/
Her er et overraskende – og beundringsværdigt ‘åndehul’ midt i al DRs massivt manipulerende klima-alarmisme:
http://blogs.dr.dk/blogs/videnom/archive/2009/08/10/klima-uenighed.aspx
Gad vidst, hvor længe dét overlever – der må da vist være indtruffet en fejl!? :)
Lars, jeg kan godt se hvad det er du mener, men en gang til, den cykliske funktion skærer altså noget i øjnene. Hvis C02 niveauet var højere for 15 mio år siden, så kan det vel dårligt være vores skyld. Vi kan gætte på hvorfor det så var, vulkaner etc., men i virkeligheden ved vi det ikke. Problemet er at IPCC virker ret forhippede på at forbinde C02 stigninger med menneskelig aktivitet. Intet andet syntes at kunne have indflydelse, og det er jo, må du vel give mig ret i, ikke hele sandheden.
Hvis folk er skeptiske, så kunne det jo være fordi der er så kraftige reaktioner hver gang der bliver sat spørgsmål ved en konklusion. Der er vel ikke mange andre videnskabelige områder i dag hvor man i den grad bliver hudflettet, hvis man vover at gå op imod strømmen.
Det var som sådan også min anke i forhold til dit tidligere indlæg om Lomborg.
Jeg har aldrig bemærket at folk omtaler noget jeg syntes virker interessant om de historiske temperatur grafer, især ice corene.
Næsten alle af dem viser at for hver “Interglacial” periode så stiger temperaturen meget i enden af perioden, som ofte over den temperatur vi har nu, før systemet “kollapser”, og en ny istid begynder.
Samtlige af disse grafer (det kan være en artifakt i kvaliteten af graferne), viser at temperaturen skal stige ca 0.5-1.5 grader mere end nu, før system kollapset indfinder sig og den nye istid starter.
se feks http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png
Samtidig med at CO2 levels stiger, og vil forsætte med at stige, selvom at temperaturen nu falder, dette mønster holder sig i op til 800 år efter at temperaturen falder.
Jeg ville nu være glad ved at høre en forklaring på disse 2 ting, i forhold til klima debatten.
Mønsteret kan ses i de sidste 4-5 “interglacial” periode, og jeg har aldrig set denne “lille” ting omtalt.
Så måske er temperatur stigningerne bare et symptom på at vi er ved at komme til system kollaps, hvor den nye istid starter, og fra graferne, vil dette indfinde sig inden for 50-100 år, og så vil vi virkeligt havde problemer, da arealet der kan bruges til landbrug reduceres med mellem 25-50%, mens mængden af regn falder enormt, og tørke vil ramme resten af landbrugs jorden, så hvordan skal man så brødføde de forventet 9 milliarder mennesker?
Hele artiklen er en stråmand argument.
Der er ingen der har påstået af GW er overstået.
Det er kun “en falsk argument” (stråmand) som Lars Henrik Aagaard opstiller som han så kan skyde den ned igen.
Der er 2 fakta som LHA altid undgår:
Nr. 1 – Det er aldrig bevist at CO2 er skyld i HEL den varming som er sket i løbet af de sidst hundred år. Klimapanelets politiske forfatter lyver (i Summary for policy makers) når de påstår at de er 90% sikker at CO2 er skyld i varmningen. Videnskabet i rapporten kan ikke bære den påstand.
Nr. 2 – Det faktum at temperaturen ikke har stiget i løbet af de sidst 10 år (selv om CO2 niveauet er stiget) står i stærk kontrast med klimapanelets modeller. Faktum er at ALLE klimapanelets modeller er fejlet efter kun 5 år.
Men Lars Henrik Aagaard ønsker at vi skal forblive i den (religious) tro at klimapanelet og dens modeller er ufejlbare.
http://rankexploits.com/musings/2009/how-moncktonized-ipcc-trends-compare-to-other-versions/
PS Lars – at bruge 1 måneds (septembers) temperatur til at argumentere mod 10 års trend er lidt langt ud, er det ikke.
@Is Sørensen:
Se, det er grundet folk som dig, at vi skal frygte dem der vil negligere klimaforandringer:
Først og fremmest: Din periode går fra 1911 til 2008, det altså ikke 30 år.
For det andet: En simpel OLS regressions, viser at for DIT data stiger gennemsnitstemperaturen i med 0,003 grader pr. år. Kigger vi på årene efter 1967, så er temperaturen i gennemsnit steget emd 0,02 grader pr. år, signifikant på 2 % niveau. Det svarer jo meget godt til 2 grader på 100 år – og CO2-udledninger stiger stadigvæk.
Nope – det siger ikke at CO2 er det forklarende udtryk, men der er ingen tvivl om at temperaturen er stigende i DK for den viste periode.
Det er jo netop skræmmende:
Ingen af skeptikerne kommer med data der viser noget som helst, andet end referencer. Læs dog selv en rapport fra IPCC igennem – det har vi andre altså gjort.
Mvh.
Hockey stick’en
Hvis man tror på den videnskabelig metode (og jeg er sikker på Lars Henrik Aaagaard ville påstår han gør) bør man vend imod de mennesker som står bag “Hockey-sticken”.
De har “peer-reviewed” hinandens arbejde indenfor en meget lille kreds.
De har nægtet andre adgang til deres data, således at kravet om genskabekighed ikke kunne afprøves.
De har misbrugte statistiske kontrol værktøje.
De har “cherry picked” data for at bekræfte deres tese.
Hvis hockey-sticken er god nok, hvorfor er den forsvundet fra klimapanelets 4. rapport – mystisk.
@Claus:
Ja, du har helt ret. Der er en tilbagekobling i at varmere vand holder mindre CO2. Men det er jo så desværre bare en positiv feedback:
FÅR vi først temperaturen til at stige gennem øget CO2, så vil der frigives mere CO2 og temperaturen vil stige endnu hurtigere,… Det er vel dårligt et argument for at negligere problemet?
Mvh.
Iøvrigt er IS’s data sjovt på den måde, at temperatur-variansen eksploderer over perioden,… Hvilket vist ikke kan være godt.
En lille rettelse
“Det er bl.a. derfor, at klimaforskere og meteorologer over hele verden altid anvender årene 1961-90 som normalreference for alle nye data om temperatur, nedbør og lignende.”
Giss bruger 1951 – 1980. Det er derfor deres anomalies er ca. 0,2 grader højere end HadCrut (og hvorfor det er alle varmies favorite estimering).
Er du for resten godt klar over hvordan man kommer frem til tallet. Det er nemlig gennemsnittet af den daglig “mean temperatur” som er (Tmaks + Tmin)/2.
Jeg har desuden lad mig fortælle at Tmaks har ikke ændret sig gennem de sidste hundrede år. Kun Tmin er stiget. Gad vid om UHI kunne forklare det fænomen.
@Claus Beyer
“Det skyldes, at der er en ligevægt imellem vand og CO2, som styres af CO2s opløselighed i vand ved forskellige temperaturer. Når temperaturen øger lidt, så afgasses mere CO2 fra havvand til atmosfæren og omvendt. Derfor bevirker en stigning af temperaturen at der bliver mere CO2 i atmosfæren, hvilket da også ses i iskerne data fra de sidste 500 000år”
Har du nogensinde hørt om Varmekapacitet. Der er ikke ligestilling mellems havets og luftens temperatur, så jeg mener dit påstand bygges på et falsk grundlag.
Groft sagt, tager det 4200 gange så meget energi at opvarme 1 rumenhed vand 1 grad end at opvarme en rumenhed atm. luft 1 grad.
En anden måde at sig det er at hele atmosfærens varmekapacitet svarer til det øverste 2,3 meter havvand.
Eller at 90% af jordens energibalans er opbevaret i havet, noget i jorden og kun ganske lidt i luften.
Holger Jensen, 21. oktober 2009 kl. 14:52 – correlation does not imply causation.
8 ud af de 10 varmeste år i perioden 1850 til 2008 ligger i dette århundrede, at 2005 der ikke var et El-Niño år er stort set lige så varmt som 1998 er dybt bekymrende.
Det er lykkedes os at øge indholdet af CO2 i atmosfæren med 37% alligevel er der dem der stadigt påstår at systemet er alt for stort til at vi har nogen indflydelse på det. Gad vide hvor stort et system skal være før en forøgelse på 37% ingen indflydelse har?
Skider vi alle i den samme sø er der vel ingen der undrer sig over at vandet bliver udrikkeligt. Hvis vi indså dette ville vi faktisk kunne spare alle klimaforskerne.
Desværre går fornægtelsen ofte på helt irrationelle argumenter fra folk der tilsyneladende ved bedre end videnskaben. Ofte er det folk med esoterisk baggrund der er de mest skeptiske. Desværre er ordet ‘skeptiker’ helt fejlagtigt da en esoteriker ikke er i tvivl og hader enhver kritik eller skeptisisme, faktisk skal alt hvad de siger accepteres som den skinbarlige sandhed.
Videnskaben beskæftiger sig ikke med absolutte sandheder, den prøver at give sit bedste bud på det vi kan konstatere og måle. Videnskab kan sagtens være fejlbehæftet og vi får aldrig en rapport der indeholder den fuldstændigt absolutte sandhed hvor ikke så meget som et komma er placeret forkert, men det er det der forlanges af skeptikerne. Ethvert lille komma der er placeret galt bliver der kørt på selvom det ingen betydning har for det fulde billed. Såsnart det bliver pinligt at køre på det komma finder de bare på noget andet at køre på.
CO2 er en drivhusgas, men selv det fornægtes når man går dem på klingen, for en indrømmelse her betyder jo stadigt at en reduktion i udledningen af CO2 har en betydning uanset hvor lille eller stor denne måtte være.
Shamaner vil gerne gøre seriøs videnskab til religion fordi de gerne vil beholde deres magt til alene at vide, det bliver fornuftige mennesker nødt til at tage med i betragtningen om klimadebatten.
“8 ud af de 10 varmeste år i perioden 1850 til 2008 ligger i dette århundrede” – FORKERT
“Det er lykkedes os at øge indholdet af CO2 i atmosfæren med 37%” – FORKERT
“en reduktion i udledningen af CO2 har en betydning uanset hvor lille eller stor denne måtte være” – RIGTIG, EXTREME LILLE BETYDNING
@The Engineer
Hvis du virkeligt også er ingeniør må jeg beklage dybt på fagets vegne.
Vi har altså ikke generelt for vane at udtale os skråsikkert om noget vi ikke har forudsætninger for at vide.
@The engineer:
Vejer dine argumenter tungere, hvis du er ingeniør? Jeg har sq mødt mange ingeniører der udtaler sig dumt – ikke dermed sagt om du gør.
Iøvrigt understøtter du da KUN Thomas Jørgensens argumenter, når du blot råber “FORKERT”! Du har ingen argumenter om hvorfor noget af det er forkert,…
Til argumenter:
Fra 1959 til 2008 har NOAA (Under US handelsministerium, don’t ask why) målt en stigning i CO2 på Hawaii fra 316 til 385 ppm. Det er en stigning på 22 % alene siden 1959. Om taller er 20, 30 eller 40 % er vel denne dikussion ligegyldig? En stigning på 22 % ER sqda skræmmende på så kort tid (Forreste håber jeg at du kender forskel på % og %-point).
@Axel:
Det er jeg udmærket godt klar over og nævner jo netop også at ingen kausalitet dermed er bevist! MEN det er da en noget interessant pointe at en “klima-skeptiker” bruger et datasæt til at vise, at der ingen temperaturstigning har været, når datasættet viser det stik modsatte med statistisk signifikans?
Mvh.
“Det er lykkedes os at øge indholdet af CO2 i atmosfæren med 37% alligevel er der dem der stadigt påstår at systemet er alt for stort til at vi har nogen indflydelse på det. Gad vide hvor stort et system skal være før en forøgelse på 37% ingen indflydelse har?” – denne graf anskueliggør på særdeles overskuelig vis korrelationen mellem det atmosfærisk CO2-indhold og den globale ‘gennemsnitstemperatur’:
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1940%20AndCO2.gif
Læs Thomas Jørgensens indlæg 18.24 i dag. Det er det klogeste og mest sandfærdige, der er skrevet på denne blog.
@Holger Jensen
“Ja, du har helt ret. Der er en tilbagekobling i at varmere vand holder mindre CO2. Men det er jo så desværre bare en positiv feedback:..”
Nu laver du en ulogisk cirkelslutning.
Lidt varmere vand kan have mindre CO2 i opløsning, hvorfor denne afgasses til atmosfæren, og derfor er temperaturændringerne årsag til Co2 ændringerne i atmosfæren. Så langt er vi enige.
Men så kan der da netop heller ikke ske feedback. Det ville jo pludseligt implicere, at temperaturen alligevel ikke er årsag til CO2 ændringen.
@ Thomas Jørgensen, 21. oktober 2009 kl. 18:24
I min kemibog (General Chemistry, 1961) står om ‘the atmophere’, at den under normale forhold indeholder 0,03 – 0,04 pct CO2, men at det i tætbefolkede industriområder udendørs kan komme op på 0,07 pct.
@ Holger Jensen, 21. oktober 2009 kl. 18:54
Man kan godt bruge et dataset til at modbevise en hypotese.
@The Engineer
Jeg skrev ikke, der var ligestilling, hvad du så mener med det. Jeg skrev, at der er en balance, der bestemmes af opløseligheden af CO2 i vand, hvilken er afhængig af temperaturen. Den vekselvirkning, der er mellem CO2 i luften og CO2 i vandet varierer med temperaturen, som altså er den styrende faktor (årsag). Det kunne være interessant at se målinger af fortidens CO2 koncentration i havvandet. Gad vide om sådanne findes, eller om det overhovedet kan måles? Jeg vil tro, at de ville vise en invers kurve i forhold til den for atmosfærens CO2 variation, – med mindre CO2-oplagringen i kalksten er så stor, at det forplumrer billedet.
@Thomas Jørgensen
Som Axel Hammersmith vist er inde på, så handler det altså også om proportioner. 0.03% til 0.04% er over 30% stigning. Og hvad så? Hvad med de andre 99.96% af atmosfæren? Hvoraf en stor del er vanddamp, som er betydeligt mere væsentlig for den såkaldte drivhuseffekt.
Men jeg forstår selvfølgelig godt, at det lyder mere dramatisk at snakke i procenter, når du de faktuelle værdier er så små.
Det var da en sørgelig konklusion Lars Henrik Aagaard.
Det efter din mening klogeste indlæg indeholder ord som:fornægtelse, helt irrationelle argumenter, ved bedre end videnskaben.
Mange indlæg er bygget på videnssøgning. Hvis man søger viden kan man meget let finde veldokmenterede artikler som viser et noget andet billede end det IPCC giver. Der er faktisk rigtig mange meget højt estimerede videnskabsfolk rundt i verden som er kritiske overfor IPCC og deres metoder. Du burde som videnskabsjournalist bringe deres synspunkter frem. Sig ikke at de er ubetydelige, de har svært ved at komme igennem den tsunami som All Gore startede med sin yderst diskutable film “An inconvenient Truth”.
@Claus Beyer
Størstedelen af atmosfærens indhold er inaktiv gas, jomindre du påstår at dette indhold alligevel har en betydning så skal vi måske holde os til de såkaldte klimagasser.
De 37% kan genfindes på klimaministeriets hjemmeside og er stigningen fra den industrielle tidsalders begyndelse og frem til 2007, denne stigning har så accelleret så stigningen alene fra 1959-2008 er på 22%.
Mængden af vanddamp i atmosfæren er der ikke så meget vi kan gøre ved jomindre vi begynder at lave globale eksperimenter i stil med det Lomborg foreslår (geo-engineering). Her skal man nok gøre sig klart at eventuelle ukendte sideeffekter kan gøre det til en større katastrofe i forhold til det mere forsigtige at nedbringe CO2 indholdet til noget det har været før.
CO2 indholdet i atmosfæren er iøvrigt det højeste i 650.000 år så at kalde det for normalt er måske nok lidt søgt.
@Claus:
Hælder du 1 liter cola i en fyldt swimmingpool, så flyder den stadigvæk over, selvom vandet udgør 99,9999999 % af pool’en.
@Axel:
Jeg forstår slet ikke hvor du vil hen…?
Ja, jeg modbeviser netop Is’s hypotese, om at gennemsnitstemperaturen IKKE har ændret sig – for det har den i den pågældende periode.
@Claus igen:
Så må jeg jo forklare det med neon-skilte:
Når vandtemperaturen stiger, så frigives CO2 til atmosfæren = højere CO2 koncentration i atmosfæren. Givet at CO2 er en drivhusgas som fører til opvarmning af atmosfæren + oceanerne, så vil vandet igen stige i temperatur = mere frigjort CO2 til atmosfæren, hvilket er det man kalder en positiv tilbagekobling.
Og dine historiske datasæt er som at diskutere om hønen eller ægget kom først. Vi VED dog hvorledes CO2 virker som en drivhusgas, så det er blot skræmmende og et kedeligt faktum at CO2-indholdet faktisk øges MERE end vi udleder, fordi det i samme system frigøres fra havvand.
Men – by the way – store dele af tundraen mv. kan gøres frodige og dermed binde CO2 i biomasse,… Det er en negativ tilbagekobling, problmemet er bare at vi ikke aner hvor stor effekten er og tidshorisonten.
Så måske skulle man lade være at lege gud og passe lidt på den jord vi er sat på.
Mvh.
@Thomas Jørgensen – Tale for digselv. Dine manglende evne til at undersøge fakter er vel dit eget problem !
@Claus Beyer – Det er meget enkelt, du skriver som om vandtemperaturen og lufttemperaturen er det samme, det er de ikke. Dine påstand bliver dermed uforståeligt. Beklager men jeg forstå dem ihvertfald ikke.
@Holger Jensen – Så snart Thomas Jørgensen begrunder hans påstand, skal jeg nok begrunde mine (bastant) afvisning af hans påstand.
Jeg bemærker at Lars Henrik Aagaard stadig undvigerer de væsentlige spørgsmål.
@Thomas Jørgensen
“De 37% kan genfindes på klimaministeriets hjemmeside og er stigningen fra den industrielle tidsalders begyndelse og frem til 2007, denne stigning har så accelleret så stigningen alene fra 1959-2008 er på 22%.”
Står der VIRKELIG at menneskes udledning af CO2 har skabt hel stigningen på 37% ?
Kan du ikke link til siden, for selv klimapanelet turde ikke lave den påstand. Det bliver vel nok spændende læsning ! Connie stjæler nobelprisen!
@Thomas Jørgensen og Holger Jensen
Jeg er en ingeniør FORDI jeg ikke tager påstand for givet, fordi jeg undersøger fakter og påstand selv, fordi jeg er skeptikker. Det er definition på en ingeniør.
Det burde også (imho) være definition på en journalist LHAagaard !
Danmarks nok mest internationalt citerede (og respekterede) nulevende videnskabsmand, professor i geologi ved Københavns Universitet, Minik Rosing, har dyb indsigt i CO2-kredsløbet og i Jordens geologiske historie. Til bogen “100 Places” har han skrevet et lille kapitel i et populærvidenskabeligt sprog, som klarere end langt det meste, jeg har læst om emnet global opvarmning, forklarer situationen og perspektiverne. Bl.a. skriver han om det menneskelige aftryk på de stigende CO2-koncentrationer følgende:
“Der findes kun få, om overhovedet nogle, forskere, som er i tvivl om, at CO2-indholdet i atmosfæren har varieret i takt med istidernes kommen og gåen i løbet af de seneste 250.000 år, hvor mennesker har strejfet rundt på Jorden. I disse perioder har CO2 varieret inden for et ret lille koncentrationsinterval. Siden begyndelsen af det 19. århundrede har vi set en hurtig og accelererende stigning i indholdet af CO2 i atmosfæren.
Den ekstra CO2 kan udelukkende tilskrives afbrændingen af fossile brændstoffer, fordi vi kan genkende en karakteristisk isotop-sammensætning fra denne kilde i atmosfærens CO2. Denne observation udelukker vulkanske kilder som årsag til den forøgede CO2. Der er derfor absolut ingen tvivl om, at CO2-stigningen i atmosfæren skyldes menneskelig aktivitet, og at dette menneskelige bidrag har hævet CO2-indholdet til et højere niveau, end naturlige variationer nogensinde har nået i de sidste 800.000 år. Stigningen er for øjeblikket 200 gange højere, end man nogensinde har målt i den del af Jordens historie, vi har adgang til.”
Læs evt hele kapitlet her:
http://www.100places.com/baggrundomklima0/etfiremilliarderaargammeltvarmeregnskab/
“Stigningen er for øjeblikket 200 gange højere, end man nogensinde har målt i den del af Jordens historie, vi har adgang til” – og dét har Rosing da sikkert ret i! Men det ændrer jo intet ved den kendsgerning, at klimaet (in casu lufttemperaturen) øjensynligt hårdnakket ‘nægter at lystre’ IPCCs modeller, jf.:
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1940%20AndCO2.gif
Til spørgsmålet om, hvorfor nogen skulle være interesserede i at føre en falsk kampagne for, at CO2/mennesker er skyld i en global opvarmning. Først vil jeg slå fast, der er naturligvis ikke tale om en konspiration. Men der er en lang række stærke interesser der samlet giver en selvforstærkende effekt.
Der er så mange politiske interesser der ser store muligheder for at få gennemført sine politiske mål. Klimateorien bruges som løftestang for en lang række politiske holdninger – holdninger som dem som fremfører dem også havde før nogen talte ‘klima’.
Eksempler:
- Vi har en række politikere der altid har været imod privatbilisme. Nu argumenterer de mod privatbilisme med ‘klimaet’ som helligt argument.
- Nogle politikere har hele tiden været mod varehuse. Nu argumenterer de, at vi ikke skal have varehuse, fordi det belaster klimaet pga. folk kører i bil dertil.
- Mange politikere synes, at der er uretfærdighed i verden og vil have mere ‘lighed’ – at vi skal være fattigere og de fattige skal være rigere. Nu kan de bruge klimareligionen som løftestang for den agenda – og moralsk argumentere for, at vi er skyld i deres fattigdom (se DRs ligheds/klimapropaganda).
- Mange politikere hader USA. USA kan – og bliver – malet som det store problem – den store CO2-satan. Meget belejligt for USA-hadere.
- Folk som synes vi er alt for kapitalistiske og som er mod ‘forbrugerisme’ kan bruge klimaet som en trumf mod det. De har altid været imod materialisme – men nu kan de hænge de på en moralsk uangribelig religion – klimareligionen.
- Folk der synes pengene har det bedst ved at blive distribueret af politikere fremfor individer ser store muligheder i klimareligionen som beskatningsgrundlag. Få tør argumentere mod skatter når det ‘går til’ noget helligt som ‘miljøet’ eller ‘klimaet’.
- Nu hvor de kommunistiske samfundssystemer brød sammen er det vidunderligt (igen) at kunne føle sig moralsk hævet over de kapitalistiske samfundssystemer, som man nu kan hævde ‘ødelægger jorden’.
- Den efterhånden gigantiske indistri som kan påstå at være en del af ‘løsningen’ på ‘klimaproblemet’ ønsker naturligvis også at klimareligionen har medvind. Der er hele industrier som udelukkende eksisterer på baggrund af statstilskud – altså at staten også tror på klimareligionen. Solceller kan kun betale sig i Tyskland fordi man giver 0,50€ pr. kwh. i tilskud. Et tilskud som er mange gange højere end normalproduktionsprisen på en kwh. At Al Gore står til at blive klima-milliardær, hvis CO2-handelssystemerne bliver til en realitet som foreslået er nok ikke helt ligegyldigt for Al Gores prædiken.
- Forskere får midler, hvis de søger om midler og argumenterer for en sammenhæng med ‘klimaet’. Hvis de søger at tilbagevise klimareligionen får de IKKE midler – men bliver outcasts som folk som LHA & Co. forsøger at shame til stilhed.
- I en tid hvor folk i mindre grad har noget at tro på – en religion – er klimareligionen en glimrende erstatningsreligion for mange, som prædiker deres egen godhed overfor alle de kan komme til. De føler at de gør noget godt for verden, og det giver en varm følelse indeni og får dem til at føle sig som bedre mennesker end klimasynderne.
- De fattige lande ser store muligheder i klimareligionen. De kan bruge klimareligionen til at påstå, at deres problemer ikke skyldes selvforskyldte dårligdomme – kulturproblemer, befolkningseksplosion, dårlig regeringsførelse. De kan nu skyde skylden på os andre. Ikke ulig på den måde coloniseringen blev brugt som undskyldning for al dårskab i udviklingslandene. De kan bruge klimareligionen til at afpresse endnu flere penge fra os i stedet for at arbejde med at løse egne selvforskyldte problemer.
-
-
Personligt vil jeg ikke afvise, at mennesket har en indflydelse på jordens klima. Det virker ikke usandsynligt. Dette har positive såvel som negative konsekvenser. Klimareligionens tilhængere ser kun på de negative konsekvenser, og laver så nogle kortslutninger om dårlige forhold i ulande som et resultat af disse negative konsekvenser. Men blandt årsagerne til problemerne i ulandene rangerer klimaændringer nok som de helt små – som ikke ville bemærkes, hvis disse samfund ikke have alle de andre problemer – i særdeleshed befolkningseksplosionen.
Hvis vi mener, at klimaforandringer er et stort nok problem bør vi finde den mest cost-effektive måde at negere ændringerne. At bremse udviklingen, beskatte os voldsomt og gøre os alle fattigere er den absolut dyreste og dårligste brug af vores ressourcer. Vi skal bruge vedvarende energi og al mulig ny teknologi – når det kan betale sig. Det vil ske helt automatisk (grundet prissystemet – når der bliver mere mangel på visse råvarer f.eks. olie, stiger prisen, hvilket gør alternativer rentable), men jeg synes det vil give stor mening at støtte udvikling af ny teknologi.
Mener vi at, at vi er igang med utilsigtet geoengieneering aka menneskeskabt klimaforandringer kan vi lave målrettet geoengieneering til at modvirke den effekt, f.eks. via skyproducerende skibe, der køler jorden. Det vil også give os øget viden, som måske ude i fremtiden kan sikre, at vi kan håndtere en mulig fremtidig istid eller andet naturen kan kaste i hovedet på os.
@Lars Henrik Aagaard
I see your geologist and raise you a meteoroligist:
http://wattsupwiththat.com/2008/01/28/spencer-pt2-more-co2-peculiarities-the-c13c12-isotope-ratio/
“Der er så mange politiske interesser der ser store muligheder for at få gennemført sine politiske mål. Klimateorien bruges som løftestang for en lang række politiske holdninger – holdninger som dem som fremfører dem også havde før nogen talte ‘klima’” – godt grebet/skrevet! Faktisk lidt af samme tankegang som Jacob Mchangama forleden luftede i sit ‘Nonsens på stylter’-oplæg: En hel række forskellige ‘problemer’ koges sammen under en passende paraply – forleden hørte jeg sågar en dame (fra Aarhus, vist) advokere for, at ‘kvinders forhold som følge af klimaændringer’ burde behandles på COP 15 som et separat issue; og gu’dødeme om ikke Udviklingsministeren straks erklærede sin fulde støtte! :)
@ Holger Jensen, 21. oktober 2009 kl. 22:50
‘@Axel:
Jeg forstår slet ikke hvor du vil hen…?
Ja, jeg modbeviser netop Is’s hypotese, om at gennemsnitstemperaturen IKKE har ændret sig – for det har den i den pågældende periode.’
Tag lige og se på de (års)tal som hr ls sørensen kommer med, een gang til :-)
@Liberty Frihed
I princippet har du ret i din lange liste over grupper, som bruger klimaspørgsmålet til at fremme helt andre dagsordener og/eller har egoistiske interesser i at overdrive problemet.
Men du overser fuldstændig, at det samme er tilfældet på den modsatte side af debatten.
1) Liberalister har en klar interesse i at nedtone problemet, fordi en løsning af det vil kræve handlinger, som ikke er i overensstemmelse med deres ideologi.
2) Virksomheder, der arbejder med udvinding af fossile brændsel, har en klar interesse i, at der ikke udvikles konkurrerende teknologier eller indføres skatter, som kan nedbringe efterspørgslen på de produkter, den leverer.
3) Energitunge brancher har en klar interesse i, at der ikke pålægges skatter og afgifter på fossile brændsler.
4) Folk, som basalt set bare ikke ønsker at tage hensyn til fremtidige generationer eller mennesker i andre lande, har en klar interesse i at dække sig ind bag en mere politisk korrekt argumentation om, at problemet nok slet ikke er så stort, som det gøres til.
5) Der er tale om et klassisk ”fangernes dilemma”, hvor det enkelte land kan opnå en egoistisk fordel ved at handle på en måde, der er til skade for den samlede gruppe af lande. Dette trækker kraftigt i retning af, at risikoen er, at der bliver gjort for lidt for at modvirke klimaændringerne, ikke at der bliver gjort for meget.
Politikernes opgave er at gennemskue alle disse ting – på begge sider af debatten – og herefter træffe de rigtige beslutninger ud fra den viden, der er tilgængelig. I princippet er dette ikke anderledes end den måde, som alle andre politiske beslutninger også bliver truffet på.
At du anvender et ord som ”klimareligionen” tyder ikke på, at du er interesseret i en reel og seriøs debat, men derimod i at udføre ensidig agitation til fordel for en ”laisses faire” holdning. Og det er lidt ærgerligt, når dit indlæg ellers indeholder mange fornuftige og saglige ting.
@Holger Jensen
Du har fat i noget centralt i din beskrivelse af den positive tilbagekoblingsmekanisme forårsaget af, at varmt vand kan binde mindre CO2 end koldt vand. Der er imidlertid mange andre positive tilbagekoblingsmekanismer, herunder at sne og is reflekterer en meget større del af solindstrålingen end andre overflader gør. Dette er nok den vigtigste forklaring på de naturlige klimavariationer i det, der indenfor geologien kaldes for den kvartære tidsalder, og hvor istider og mellemistider har afløst hinanden.
En af de største udfordringer, som klimaforskningen står overfor, er netop at estimere størrelsen af samtlige positive og negative tilbagekoblingsmekanismer. Det er i hovedsagen tilbagekoblingsmekanismerne, der giver anledning til usikkerheden i modellerne, den direkte effekt af de forskellige drivhusgasser kan man derimod beregne med meget stor præcision på basis af laboratoriemålinger.
@Lars Hansen
“den direkte effekt af de forskellige drivhusgasser kan man derimod beregne med meget stor præcision på basis af laboratoriemålinger.”
Det at man kan måle den teoretisk værdi af en forcing som skyldes ændringer i CO2-niveauet er fuldstændig betydningløst når man skal omsætte denne viden til den virkelig verden hvis man ikke kender størrelsen af de øvrige lede i funktionen, altså de mange feedbacks (eller tilbagekoblingsmekanismer), som f.eks Albedo, skyer, vanddamp m.m.
Man kender ikke størrelsen af disse mekanismer idag, og usikkerheden på klimapanelets modeller må derfor være enormt.
@Holger Jensen, “Givet at CO2 er en drivhusgas som fører til opvarmning af atmosfæren + oceanerne, så vil vandet igen stige i temperatur = mere frigjort C…”
Ja, du har ret, givet at CO2 bevirker en opvarmning. Men det er jo det, som jeg tvivler på, idet geologiske data viser, at det er temperaturen, der bestemmer CO2 indholdet. Geologiske data viser ligeledes, at der ikke er nogen feedback.
Jeg syntes stadigvæk det er morsomt når man citere og følger denne argumentation
“Der findes kun få, om overhovedet nogle, forskere, som er i tvivl om, at CO2-indholdet i atmosfæren har varieret i takt med istidernes kommen og gåen i løbet af de seneste 250.000 år, hvor mennesker har strejfet rundt på Jorden. I disse perioder har CO2 varieret inden for et ret lille koncentrationsinterval. Siden begyndelsen af det 19. århundrede har vi set en hurtig og accelererende stigning i indholdet af CO2 i atmosfæren.”
Sjovt nok er der ikke nogen der bemærker at temperaturen peaker ca 800-1000 år før CO2 niveauet peaker, dette er som regl skjult ved at komprimere tids axen så meget så mulig.. Jeg har endnu ikke set en god forklaring på at CO2 er driveren, men at CO2 først stiger efter effekten – dette er et brud på den videnskabelige Causality test, for alle hypotheser.
Det er mange sjovt ting at bemærke ved de grafer, som bringer nogle interessandte spørgsmål op. Måske er det hele meget mere simple end man forstiller sig.
For det første er der altid en stor peak i temperatur før istiden kommer.
Dette betyder sandsynligvis at alt det ferskvand i havene, øger smelte punktet af havvandet (des mere salt, des kolder skal det være for at vand fryser), på et eller andet punkt stopper de mekanismer som transportere varme rundt i havene, og derved bliver polerne køliger, kombineret med reduceret salt holdighed, vil disse voske enormt i areal. Denne process vil forstyrres af vulkan udbrud, som vil sløve afsmeltningen, ved at øge støv i atmosfæren, noget vi ikke har set i mange år nu.
Når vandet bliver fersk nok, vil det begynde at fryse ved højre temperaturer (op til +4.1 grader, som er ferskvands tripunkt), og iskappen vil bliver større, og forårsage større reflektion af varme tilbage i rummet. Det sjove ved dette er at den skal af is er meget tynd, og derfor ikke væsentligt øger saltholdigheden væsentligt, og accelerere isdannelsen. Fordi kloden er blevet kolder er afdampningen af vand reduceret (tørke), så det tager mange 1000 år, før nok vand er fordampet til at øge saltholdigheden, nok til at iskapperne ikke længere vokser.
Men evt. vil saltholdigheden stige, da så meget vand bliver ophobet i polerne, at sommer smeltningerne bliver større, og vinter væksten falder, fordi salten stiller krav om mere kulde for at havisen dannes. Havestrømmene begynder igen, da temperaturene begynde at stige, og transportere mere varme til polerne, kombineret med mindre reflektion af varme, og vi kommer tilbage til den interglacial periode, hvor vi P.T. befinder os.
Men så er spørgsmålet, hvad er mekanismen der medfører at denne periode igen ændres til Istid ? I starten er der er 100 000år af is opbevaret på polerne, og temperaturene er steget betydeligt, så derfore begynder isen at smelte. Des Mindre is, des mere varme ophobes i vandet, og cyklusen begynder igen. Dette, kombineret med mængden af vand, CO2, CH4, m.m. i atmosfæren pga biologisk aktiviteter, kan også forklare hvorfor temperaturen stiger så voldsomt i enden af interglacial perioden, fordi energi reflektionen er på et minimum på dette tidspunkt, og systemet vil gå mod en istid, men vulkan udbrud, m.m. kan ændre klimaet væsentligt, og ændre længden på denne periode.
Andre faktorer der styrker cyklusen er at jorden bevæger sig tætter på solen, og længere væk, P.T. er vi ca 1million km længere fra solen end gennemsnit, så hvis hav transport strømmene stoppede nu, vil afstanden medføre en naturlig yderlige reduktion af temperaturen, som kombineret med meget ferskvand, kan på bringe den hurtige istid, lige som corene på peger.
På samme tid som vi er i lige nu, er det noteret at andre planter også oplever en temperatur stigning, så måske er der også andre kræfter som køre på en 100 000 år cyklus, som accelere processen.
Ikke at jeg præsentere dette som videnskabelig forskning, men mønsteret passer der ganske fint, og da varmt vand holder mindre CO2, forklarer sådan et forløb også hvorfor CO2 stiger efter temperaturen er steget, og ikke først, og det tager lang tid før havene har udjævnet temperatur ændringerne, sådan set ca 800 år.
Hele klima debatten er started pga, ice cores, men jeg mangler stadigvæk en forklaring på hvorfor at Temperaturen stiger først, og Så stiger CO2 niveauet, da hvis CO2 er drivkraften, så skulle CO2 stige først, og Så temperaturen.
Min pointe med denne skrivelse er ikke at præsentere en alternativ model, men at påpege der er alt for meget ingen ved noget om, i denne Debat, Jorden er et MEGET komplekst system, med mange interagerende kredsløb. Men det betyder ikke at der er nogen-som-helst entydig svar på hvorfor bliver det varmere. Svaret kan være simplet, som jeg forslår oven for, det KAN være CO2, det Kan være CH4 udledning fra liv (hold op med at fise- lol), det kan være vandampe pga varmen.
Men problemet er der er ingen der reelt ved det, men man har lavet religionen “Androgenic climate change”, som man ikke må betvivle, eller kritisere.
Til Michael Nielsen.
Du staver ad helvede til. Når det er sagt, er det nok det mest læseværdige og videnskabeligt sobre, der er skrevet på samtlige blogs om klima i Berlingske. Tak!
Hvem er du?
@ ovenstående
Michael Nielsens indlæg er dybt forvrøvlet lommefilosofi. Ja, gennem klimahistorien ser man masser af eksempler på, at CO2 først stiger efter temperaturen. Det er der intet mistænkeligt i. Før industrialderen var der jo ikke nogen kunstig påvirkning af atmosfæren. Dengang steg CO2 overvejende (oceanfrigivelse), når temperaturerne steg i kraft af ændringer af solpåvirkningen. Det betyder ikke, at CO2 ikke er en drivhusgas. Tag Venus: Den modtager på en given kvadratmeter sølle 25 procent af den solenergi, som Merkur modtager på et tilsvarende areal. Alligevel er den solsystemets varmeste planet, simpelthen pga løbsk drivhuseffekt. Eller tag Jorden: Uden drivhusgasser ville vi leve i en dybfryser.
@Lars Henrik Aagaard
Burde du ikke snart hold op med at misinformere og vildlede mennesker med dine fantasier om CO2.
Co2 stigninger i naturen følger temperature ved 800 – 1000 år, ifølge dine egne vostok iskernemålinger. Dermed er co2 IKKE en forcing, men en feedback. Lære at indrage det i din “lommefilosofi”. Michael Nielsen er FULDSTÆNDIG korrekt i hans spørgsmål, som du overhovedet ikke give et fornuftigt svar på.
Vær sød at forklare hvorfor CO2 venter med at stige 800 – 1000 år efter temperaturen, hvis den opfører sig som en forcing (altså et drivhus gas) når man ERKENDER at det mest af CO2s effekt er opbrugt ved 250 ppm, hvis du kan.
Et par andre interesant grafer om CO2:
http://i32.tinypic.com/2u6lpo7.jpg
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01157081b917970b-800wi
Overskriften “Temperaturen stiger”
Af Lars Henrik Aagaard
Mandag den 19. oktober 2009 kl. 16:02
Men det gøre den ikke.
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/glotempokt09.gif
Fortælle sandheden LHA. Dine læser kræver det.
Lise Thorsen er en aktiv og engageret kvinde, som kæmper for, at Ørestaden kommer til at leve op til de polistiske ambtioner fra starten om en helt ny miljøvenlig “grøn” bydel.
Her kan man læse om en kvinde, som agter at kæmpe for mini vindmøller i Ørestaden, jf hendes udemærkede artikel “Ørestad som frontkæmper i klimakampen” den 13. oktober 2009 under den direkte reference (link):
http://s-kbh.dk/blog/lise-thorsen/09/10/13/oerestad-som-frontkaemper-i-klimakampen-211
Jeg håber virkelig, at hun bliver valgt ind i Borgerrepræsentationen den 17. november.
Lad os få flere kvinder ind i de styrende repræsentationer i Københavns Kommune!
Vi ser her flg. to påstande fremført til imødegåelse af teorien om global opvarmning siden ca 1850 gr. afbrænding af fossilt materiale:
1. Der er ingen global opvarmning.
2. Den globale opvarmning er skyld i øget atmosfærisk CO2-indhold, ikke omvendt.
Da ikke begge påstande kan være rigtige, vil det nok være smart at vælge hvilken af disse man vil satse på.
I modsat fald virker det som baglæns argumentation, hvor man starter med konklusionen og finder på argumenterne bagefter.
Lars Henrik Aagaard;
Indledningsvis: hvis du synes at tonen mod dig er aggressiv – og jeg er bestemt ikke utilbøjelig til at give dig ret – kunne det skyldes din imponerede skråsikkerhed omkring ekstremt komplicerede årsagssammenhænge, manglende lyst (eller evne) til at adressere de vanskelige spørgsmål jeg og andre rejser, og ikke mindst en helt igennem politiseret tankegang med et apokalyptisk sprogbrug der i hvert fald ikke finder support i IPCC’s rapporter. Endelig hjælper det selvfølgelig heller ikke din sag, at du er mere end villig til at antyde løgnagtig adfærd hos klimaskeptikerne i selv samme åndedrag hvor du flæber om den gode tone. Den slags elitære dobbeltstandarter er Hr. og Fru Ligusterhæk – du ved, dem hvis stemmeseddel fylder nøjagtig lige så meget i valgurnen som din – efterhånden blevet ganske ferme til at spotte.
Nuvel. Mit egentlige ærinde var at kaste lidt strøkommentarer efter de forskellige drive-by postulater du med gavmild hånd dumper ud over hele kommentarsektionen.
“når hundreder af millioner [] bor ved lavtliggende kyster, så bør vi gøre vort bedste for, at klimaforandringerne ikke kommer til at foregå med større hast, end at vi (og dyr og planter) kan nå at tilpasse os.”
Dette er teknisk set ikke et postulat, men blot dig der udviser en imponerende mangel på tiltro til hvad mennesker kan klare. Men du kan jo åbne den 4. tilstandsrapport fra IPCC og beroligende læse, at verdenshavene er projekteret til at stige beskedne 19-58 cm inden udgangen af 21. århundrede. Tror du at vi kan nå at tilpasse os en halv meters penge på 100 år? 100 år? En halv meter? Tror du? Hvis ikke, kan du jo tage et smut til Calcutta og foretage nogle feltstudier, du ved: det modsatte af modelberegninger. Her er vandstanden nemlig steget 70 cm siden slutningen af 50’erne, og det har, mig bekendt, ikke afstedkommet de helt store folkevandringer VÆK fra Calcutta.
Og lad nu være med at komme rendende og påstå, som idioten Svend Auken yndede, at IPCC’s projektioner ikke inkluderer afsmeltning af den grønlandske indlandsis, glaciser, og Antarktis. Det gør de. Læs selv. Hvad der derimod er fjernet i forhold til den 3. tilstandsrapport, er nogle hamrende unøjagtige modelleringer af ’dynamiske’ afsmeltningsforløb…og der skal ellers noget til før IPCC trækker i nødbremsen. Men så er det jo godt at den videnskabelige skraldespandsroder Stefan Ramsdorf ikke er bange for at fiske op hvad andre har kasseret, og komme den professionelle bekymringsindustri til undsætning med et par meters vandstandsstigninger. For at en egentlig apokalypse indtræffer mangler vi så blot, at et par hundrede millioner stiller sig op på stranden og venter på at blive overskyllet… lidt ligesom i den fornærmende ringe The Day After Tomorrow.
Nå, videre i teksten
“Hastigheden af de aktuelle temperaturstigninger er så vidt vides uhørte”
Vrøvl (eller det der er værre)! Se…du kan skrive at temperaturstigningen fra 1973 til 1998 ikke kan forklares med naturlige variationer alene, hvilket stadigvæk ville være en udokumenteret påstand, men i det mindste ikke noget demonstrerbart vrøvl. Det eneste du ikke kan skrive er, at temperaturstigninger er uhørte. Det er noget faktuelt vrøvl; du behøver blot at gå tilbage til perioden 1910-1940 for at finde et temperaturforløb der praktisk taget kopierer perioden 1973-1998. Og hvis dette ikke er godt nok, kan du jo ringe til glaciolog Jørgen Peder Steffensen fra Niels Bohr Instituttet, som kan underholde dig lidt med hvad iskerneboringerne også fortæller: “Det, vi kan se af iskerneboringerne, er, at der på den linie af lange perioder med istid ligger en masse piskesmæld i klimaet, som er meget hurtigere. Det er meget bratte og voldsomme klimaforandringer inden for en menneskealder. Vi har iskernedata, der viser, at temperaturen på Grønland i disse piskesmæld steg med 14 grader i gennemsnit inden for 25 år.”
Derudover har Jørgen Peder Steffensen en masse interessante betragtninger om klimamodellerne, men jeg har en fornemmelse af at det rager dig langsomt.
On we go:
“Med hensyn til vandstandsstigningerne, der ifølge de seneste estimater anslås til omkring en meter i resten af århundredet…”
Estimater. Anslås. Det er jo bare newspeak for at man ikke kan finde sin røv i en telefonboks om så man red ind på en GPS-sender, men uanset hvad, ER det morsomt hvordan IPCC’s tilstandsrapport fra 2007 allerede nu er noget forældet bras hos de sande troende…i hvert fald når den ikke leverer varen.
Nå, ude i den virkelige verden kan vi blot konstatere, at hastigheden hvormed verdenshavene stiger har være uændret over de sidste 100 år med en gennemsnitsværdi på 2 mm/år, hvilket altså giver 20 cm/100år. Mere interessant er det dog, at hverken temperaturstigningen 1910-1940 eller 1973-1998, eller den kombinerede temperaturstigning 1910-1998 på 1.2 grader, kan aflæses i nogen som helst ændring af stigningsraten. Hvis ikke 1.2 grader kan rykke noget som helst, er det selvfølgelig helt legitimt at spørge ind til validiteten af alle de apokalyptiske scenarier som Herrn Aagaard ellers så ukritisk eksercerer i.
I samme kommentar giver du derefter kapitulationsretorikken fuld skrue, og storflæber over om de ellers meget opfindsomme og flittige asiater, med Kina på vej til at blive en supermagt, nu også kan klare 1/3 af det problem som hollænderne klarede for 300 år siden; ikke i dag vel & mærke, men over de næste 100 år?!? Nuvel, hvis ellers ikke det lykkes dig og dit slæng af selvhadere at smadre verdensøkonomien på baggrund af misforståede årsagssammenhænge, vil asiaternes økonomiske og teknologiske formåen om 100 år reducere dit sortsyn til banale vedligeholdelsesopgaver. Ser du, i modsætning til din og Club Of Rome virkelighedsopfattelse, er det ikke en kamp mellem eksponentielle problemer og lineære løsninger, med derimod, som minimum, en kamp mellem eksponentielle problemer og eksponentielle løsninger i form af økonomisk og teknologisk formåen. Som minimum. For faktisk er det mere end almindeligt svært at finde historiske eksempler på problemer der over længere tid har vokset sig eksponentielt værre og værre, hvorimod det ikke rigtigt er til diskussion at vores rigdom og teknologisk stade er vokset eksponentielt over de sidste 100 år. Hvis DET er nyt for dig, skulle du måske surfe lidt rundt på Ray Kurtzweil hjemmeside en dag.
Afslutningsvis skal jeg blot nævne at Bangladesh faktisk, via kunstig landindvinding, blive 20 kvadratkilometer større om året, hvilket så blot er endnu et eksempel på at the sky is the limit.
Dine mange andre fjollerier må jeg adressere senere.
@Jimmy Flindt
Dit indlæg 22. oktober 2009 kl. 21:41 er symptomatisk for det grønne vanvid, som bl.a. Lomborg opponerer imod. Uanset om man nu måtte tro – eller være tilhænger af, eller whatever – af den globale opvarmning eller ej, så smide penge ud på rene symboler er – ja, spild af penge. Københavns Kommune er gået amok, og i stedet for Store Robert – den bunke skrot som blev diskuteret for et år tilbage eller to – har nu åbenbart tænkt sig at brænde penge af på nogle fjollede vindmøller. Det at vindforholdene ikke egner sig til det, eller, rettere sagt, at man kunne få bedre udnyttelse af vindmøllerne andetsteds, er jo helt ligegyldigt, når der går gørn politik og propaganda i det.
Hvis kommunen virkeligt ville kæmpe mod CO2, så skulle det ikke undre mig, at en sending af 100,000 brændeovne til Afrika ville batte meget mere.
Og sådan er det så meget. Når de ressourcer man har at gøre godt med er begrænsede, så er det det glade vanvid at kyle pengene i havet (nå ja, i små nuttede og nyttesløse vindmøller, som kunne gøre emere gavn andetsteds).
Det er demokratiets forbandelse, at uvidende, – men populære – idioter med et grønmalet program kan sætte sig på vores allesammens pengepung og reelt blot brænde pengene af. Lav et regnskab med noget cost/benefit og alternativer, ellers nalderne væk fra vores penge, tak!
@John Pedersen
Tak for et velskrevet og intelligent indlæg.
Jeg har et lille spørgsmål, som jeg ville høre om du kendt svaret på.
Hvis man akceptere at CO2 havde varmet atmosfæren med (ifølge ligningen 5,35 ln (385-275) =) 1,8 w/m2 (uden feedbacks), har du nogen idé hvor lang tid der ville går før havet også blev opvarmet f.eks 1,0 grad C ?
Jeg spørge fordi jeg har en fornemmelse at vi taler om flere hundrede år.
Jeg finder det interessant, at det historiske forhold mellem temperatur og CO2 ikke tilskrives den store vægt blandt miljøforkæmperne.
Lad mig sige det helt ukompliceret:
Hvis CO2 forårsager temperaturstigning (som miljøforkæmperne siger), og temperaturstigning følges af større CO2-udledning (hvilket man har målt), hvordan kan det så være, at det ikke konstant er blevet varmere og varmere igennem eksempelvis de sidste fem millioner år?
Lars Henrik Aagaard skriver, at udledningen af aerosoler (småpartikler) i atmosfæren bidrager
til den globale opvarmning. Det er faktisk lige modsat, og jeg har ikke ved et hurtigt opslag i den videnskabelige litteratur fundet studier, der siger det modsatte. Eurosoler i atmosfæren begrænser solindfaldet, der er stærkest i området 400-800 nm (synligt lys) men er næsten transparente i det infrarøde område, der er af betydning for drivhuseffekten. Denne effekt så vi demonstreret da Pinatobu i juni 1991 eksploderede, og de udsendte aerosoler førte til en afkøling af planeten på 3 watt per kvadratmeter i oktober 1991. Store partikler (> 2 mikrometer) kan have en opvarmende effekt ved at reflektere infrarød stråling, men så store partikler opholder sig ikke længe i atmosfæren. Konklusionen må være at aerosoler i overvejende grad bidrager til atmosfærens afkøling.
@ Frank Hansen
Jeg skriver ikke noget, som ikke har belæg i videnskaben. Aerosoler kan virke begge veje. Se her:
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/koch_04/
@Michael Nielsen
Tak for et godt indlæg. Du skriver: “Sjovt nok er der ikke nogen der bemærker at temperaturen peaker ca 800-1000 år før CO2 niveauet peaker, dette …”
Det er der nu flere end dig og mig der har bemærket; men det er nærmest umuligt at vække interesse i medierne for denne vigtige iagttagelse. Man må selvfølgelig se på disse grafer i detaljer, hvis man interesserer sig seriøst for årsag/virkning i CO2 problematikken. Og der er som du siger adskillige ejendommeligheder ved disse kurver, hvis man tror på CO2 som årsagen til temperaturøgning. For eksempel at det faktisk begynder at blive koldere når CO2 koncentrationen er på sit højeste. Det siger i hvert fald, at der ikke kan være nogen form for feedback, der skulle forstærke opvarmningen. Snarere tværtimod. Der er endda situationer, hvor CO2 koncentrationen øger, mens temperaturen falder. Jeg er meget lydhør, hvis nogen kommer med en forklaring på, at virkning kommer før årsag. Men igennem flere år er det ikke lykkedes mig at fremprovokere en sådan forklaring. Så jeg må nok konkludere, at det er fordi, den ikke findes.
Dette svarer også godt med det forbløffende konstante temperaturinterval indenfor hvilket Kvartærtidens temperatursvingninger foregår. Alle istider når stort set samme minimum og alle mellemistider stort set samme maximum (+-2-3grader). Dette viser, at svingningerne er astronomisk styret, (jordens bane, hældning, afstand til solen m.m.), hvilket styrker den simpleste forklaring (der som oftest er den rigtige) på CO2 variationerne, nemlig, at de skyldes temperaturvariationer.
@engineer
“..hvor lang tid der ville går før havet også blev opvarmet f.eks 1,0 grad C ?”
Mit forslag er cirka 1000 år, hvilket svarer til forsinkelsen mellem temperaturøgning og CO-2 øgning iflg. iskerne dataene.
@Michael Nielsen 22/10:
“Hele klima debatten er started pga, ice cores, men jeg mangler stadigvæk en forklaring på hvorfor at Temperaturen stiger først, og Så stiger CO2 niveauet, da hvis CO2 er drivkraften, så skulle CO2 stige først, og Så temperaturen.”
Hvis du mangler en forklaring, så er den her: Der må til en start være et-eller-andet, der får CO2-indholdet til at stige. Før mennesket kom må dette et-eller-andet have været en naturlig proces. Ved starten af mellemistider er denne proces formentlig, at der skete en stigning i havtemperaturerne på den sydlige halvkugle (som følge af de cykliske ændringer i jordens bane og hældning i forhold til solen). Ved højere havtemperaturer frigives en vis mængde CO2 fra havet til atmosfæren. Denne ekstra CO2 betyder så en øgning i drivhuseffekten, med deraf følgende global opvarmning. Over en tidshorisont på ca. 1000 år stiger derfor også havtemperaturerne på den nordlige halvkugle. Dvs. temperaturstigningen er ikke sket samtidig ved de to poler. Dette kan følges ved detaljerede studier af afslutningen af sidste istid. M.h.t. de foregående istider mangler der brugbare data fra Grønland, og vi har kun data fra Antarktis. Her er det ganske rigtigt sådan at temperaturen begynder at stige lidt før atmosfærens CO2 stiger, men den sidste halvdel af temperaturstigningen kommer efter at CO2 er begyndt at stige. Dvs. virkningen går begge veje: højere temperatur giver mere CO2, og mere CO2 giver højere temperatur. Det er det man kalder en run-away effekt, eller positiv feedback.
“Men problemet er der er ingen der reelt ved det, men man har lavet religionen “Androgenic climate change”, som man ikke må betvivle, eller kritisere.”
Hold nu op med al den snak om religiøsitet. Hvis der endelig er nogen, der er religiøse, så er det klimaskeptikerne, som på trods af al evidens hårdnakket nægter at se virkeligheden i øjenene, på samme måde som kristne fundamentalister nægter at se i øjnene at Darwin efter alt at dømme havde ret.
Til John Pedersen 22/10:
Du bruger ord som “storflæber”, “idioten Svend Auken”, “skraldespandsroder” og “fjollerier”. Det er ord som signalerer et ubændigt had til dem du opponerer mod. Hvorfor dette had? Hvorfor kan du ikke tale ordentligt? Er det i orden at være så aggressiv og ondsindet som du åbenbart er? Efter min mening nej.
“hastigheden hvormed verdenshavene stiger har være uændret over de sidste 100 år med en gennemsnitsværdi på 2 mm/år”. Det er jo ikke sandt, og det ved du godt. Stigningstakten var tidligere 2 mm/år, men nu er den 3 mm/år, i afrundede tal, altså er den steget væsentligt.
“Hvis ikke 1.2 grader kan rykke noget som helst, er det selvfølgelig helt legitimt at spørge ind til validiteten af alle de apokalyptiske scenarier som Herrn Aagaard ellers så ukritisk eksercerer i.”
Dette er en fuldstændig malplaceret nedrakning af Aagaard. Temperaturstigningen har faktisk rykket ret meget, og i øvrigt brude du vide, at m.h.t. havets temperatur er virkningen forsinket. Temperaturstigningen her kommer senere end temperaturstigningen i atmosfæren.
@Peter g 22/10:
“grønne vanvid, som bl.a. Lomborg opponerer imod.” Hvad er det for en debatform at kalde sine modstandere for vanvittige?
@Philip Strand 23/10:
“Hvis CO2 forårsager temperaturstigning (som miljøforkæmperne siger), og temperaturstigning følges af større CO2-udledning (hvilket man har målt), hvordan kan det så være, at det ikke konstant er blevet varmere og varmere igennem eksempelvis de sidste fem millioner år?”
Her formulerer du det samme, som jeg formulerede ovenfor: varme giver CO2, og CO2 giver varme. Du spørger så: Hvorfor fortsætter denne proces ikke i det uendelige? Det må nogle klimaforskere kunne svare på. Vi andre kan blot formode, at begrænsninger andre steder i systemet på et tidspunkt sætter ind. En af faktorerne kunne måske være, at der kommer øget gang i ophobningen af biomasse (skov m.m.) på landjorden.
Og kunne vi så ikke alle sammen blive enige om, at Aagaard har ret i at der til alle tider vil være uregelmæssige udsving i temperaturen fra år til år, og at man derfor ikke kan slutte noget sikkert ud fra så kort et tidsinterval som ti år?
@Lars Henrik Aagaard
Din reference giver mig jo ret. Den beskriver begge de effekter jeg omtaler i mit indlæg og konkluderer at nettoeffekten af aerosoler i atmosfæren er afkøling. Det er derfor misvisende, at du i dit indlæg skriver at aerosoler bidrager til den globale opvarmning.
Tak til Kaare Fog for bl.a. at sætte John Pedersen på plads. Jeg orkede ikke at svare på et så absurd hadsk indlæg, der reelt ikke burde have spalteplads i et øvrigt civiliseret forum som dette.
@ Frank Hansen
Svovlsyre-aerosoler, som er et typisk resultat af vulkanudbrud, har en afkølende effekt, ja. Effekten er imidlertid uhyre kortvarig i forhold til effekten af stigende CO2-koncentrationer, der påvirker temperaturerne i generationer, måske i tusinder af år, fremover. Pinatubo gav en nettoafkøling på 0,3 grader i 1992, og i 1994 var temperaturerne helt back to normal. I øvrigt er vulkaner et dybt interessant og ganske kompliceret emne. F.eks. kan vulkaner i langvarige udbrud virke opvarmende, når de antænder kuldepoter i undergrunden, hvilket utvivlsomt kan forklare nogle af de bratte CO2-stigninger i forhistorien.
@Lars Henrik Aagaard
Lad os nu prøve at holde tingene adskilt og ikke blande æbler og pærer. Aerosoler med en partikelstørrelse mindre end 2 mikrometer bidrager til afkøling af atmosfæren, og jeg taler ikke kun om aerosoler fra vulkanudbrud, som i øvrigt forekommer regelmæssigt. Større partikler bidrager til opvarming, men denne effekt er mindre udtalt bl.a. fordi de store partikler ikke opholder sig så længe i atmosfæren. Den samlede effekt af aerosoler er afkølende også på langt sigt. Det bekræfter din reference, men se også artikeldepositoriet på Los Alamos serveren http://arxiv.org som indeholder alle nyere artikler i verden af en vis lødighed.
En lille video på 10 minutter som Lars Henrik Aagaard og Kåre Fog kunne få lidt forstand af, hvis de ellers kan se bort fra deres nyreligiøse dogmer. Videoen forklarer let forståeligt hvorfor manmade climate models er forkerte.
http://www.youtube.com/watch?v=ctRvtxnNqU8&feature=related
@Kåre Fog og Lars Henrik Aagard.
Tilykke 2000 ord imellem jer og ikke en eneste faktum. Det kalder jeg videnskabligt journalism.
@ Lars Henrik Aagaard
Du bør genlæse dit blogindlæg om Bjørn Lomborg inden du bliver alt for højrøstet omkring hvordan du selv bliver tiltalt, thi magen til et svinsk forsøg på at karaktermyrde den gode Lomborg skal man lede længe efter. En af John Petersens mange fine pointer i en hård indpakning var, at du og dine meningsfæller simpelthen ikke ejer en skam i livet når det kommer til dobbeltmoral, og DET tog dig søreme ikke lang tid at bekræfte. Jeg synes at du opfører dig lidt som en skabagtig hystade der godt kan lange ud men ikke modtage…men det er jo bare min mening.
Derudover bør du erkende det som alle andre kan læse med deres egne øjne, nemlig at din opremsning af aerosoler sammen med andre drivhusgasser klart efterlader det indtryk hos den ikke indviet, at aerosoler opfører sig fuldstændigt som alle andre drivhusgasser, hvilket som Frank Hansen så tålmodigt prøver at forklare dig, bestemt ikke er tilfældet.
Hvis du ikke engang er i stand til at erkende denne åbenlyse og uheldige sammenblanding, bør du afholde dig fra at kommentere da enhver kommunikation med dig er lettere omsonst.
Frank Hansen og Niels Erisen modsiger hinanden. Den omtalte 10 minutters video påstår nemlig det modsatte m.h.t. aerosoler af hvad Frank Hansen siger.
Frank Hansen har ret i, at ifølge IPCC er nettovirkningen af sulfat-aerosoler en betydelig nedkøling (negative forcing), som i perioder af 1900-tallet næsten har opvejet den opvarmning (positive forcing) der skyldes drivhusgasser. Man formoder at med tiden vil der ske en bedre bekæmpelse af luftforurening på globalt plan, hvilket vil betyde at aerosolernes negative virkning vil blive mindre, og CO2-effekten vil slå kraftigere igennem.
Det der gør det så svært at fastsætte klimafølsomheden for CO2, er at man er nødt til at gøre forudsætninger om hvor meget aerosolerne har modvirket opvarmningen indtil nu. Der er gjort mange forsøg på at estimere klimafølsomheden, og gennemsnittet af de mange forsøg centrerer sig omkring en følsomhed på 2,5 – 3° C. Sammenlign dette med postulatet i videoen om at der stort set ikke er nogen positiv feedback, og at klimafølsomheden ligger omkring 1,2° C. Hvis det var rigtigt, ville det betyde, at der ikke var nogen positiv feedback fra at højere temperaturer giver mere vanddamp i atmosfæren, der igen øger drivhuseffekten. Det er ellers den vigtigste årsag til positiv feedback, og videoen påstår frejdigt at denne effekt ikke eksisterer. Ikke troværdigt. Videoen er lige så tendentiøs og utroværdig som de massive mængder af misinformation, der udspys af organisationer der finansieres af olieselskaberne.
Med hensyn til at bruge negative ord om sin modpart, så overskrider det grænserne for almindelig høflig omgang mennesker imellem at bruge så negative ord om Aagaard, hvis redegørelse med meget stor sandsynlighed svarer til det faktiske sagsforhold. Aagaard har ikke brugt nogen som helst ufine tricks, men refererer blot hvordan sagerne efter alt at dømme står. Hvis man på den baggrund hælder al sin galde og had ud over ham, så er det den hadende der har et problem og ikke kan tåle at høre sandheden.
Noget andet er hvis en person faktisk bruger ufine tricks og fremstiller noget, der ligger langt fra den almindelige opfattelse, som en alternativ sandhed, sådan som det f.eks. sker i den pågældende 10 minutters video. I så fald er det på sin plads at kalde de ufine tricks ved deres rette navn. Derfor er det i orden at bruge diverse negativt ladede ord om Lomborg, så længe disse negativt ladede ord faktisk beskriver hans adfærd. Lomborg vildleder faktisk bevidst, og da er det selvfølgelig ikke bare tilladeligt, men også påkrævet at sige direkte at han vildleder bevidst.
@Kåre Fog
“og da er det selvfølgelig ikke bare tilladeligt, men også påkrævet at sige direkte at han vildleder bevidst”
“Temperaturen stiger” siger din helt LH Aagaard.
Faktum er:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/glotempokt09.gif
Lars Henrik Aagaard og du “vildleder bevist”.
Med de sidste kommentarer kan vi herefter afslutte diskussionen om aerosolers betydning. Jeg har dog en bemærkning til Kaare Fog, som tilsyneladende er den opfattelse, at jeg citerer IPCC. Jeg citerer altid den underliggende forskning eller præsenterer egne argumenter, når jeg udtaler mig om et videnskabeligt emne. Jeg kunne aldrig finde på at citere sammenfatninger, som er redigeret af politikere og embedsmænd.
@ The engineer.
1) Hvorfor kalder du dig sådan? Er du uddannet civilingeniør?
2) Du har svært ved at læse. Er vi ikke enige om at ti år er for kort tid til at sige noget sikkert? Hvorfor bringer du så et link til nogle kurver, som løber over mindre end ti år?
3) De viste kurver viser IKKE at temperaturen falder i den viste periode. Hvis man laver ét datapunkt per år og laver lineær regression, er tendensen IKKE signifikant (og man kan ikke lægge puntkerne tættere, for så afhænger de for stærkt af hinanden). Tendensen er heller ikke signifikant, hvis man vælger en lidt længere periode, fra 1998 til 2008. Altså kan man ikke på statistisk sikker grund sige at temperaturen i de sidste ti år har været faldende. Den tilsyneladende faldende tendens kommer kun frem på grund af at det ene år 2008 tilfældigvis var relativt køligt. Det tilfældige består i at solaktiviteten var usædvanligt lav, og at der så vidt jeg forstår var tale om et La Niña år.
Man kan ikke bygge sin argumentation på en “tendens” der afhænger af ét datapunkt (ét år, nemlig 2008). At gøre dét er vildledende. Jeg siger ikke at dét er bevidst vildledende, for jeg kender ikke motiverne og baggrunden for at fremhæve netop dén korte tidsserie. Derimod har jeg i en del tilfælde grundlag for at sige at Lomborgs fremstilling er bevidst vildledende.
Med hensyn til årsag og virkning af sammenhængen mellem global temperatur og mængden af CO2 i atmosfæren synes der at være to skoler. Den ene skole, “klimatilhængerne”, som jeg især finder på hjemmesiden http://www.realclimate.org, argumenterer bl.a. som følger:
“At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn’t cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
In other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
Den anden skole, “klimaskeptikerne”, finder jeg især på hjemmesiderne http://www.ncpa.org, http://www.heritage.org. og http://www.worldnetdaily.com, som bl.a. argumenterer som følger:
1. “Is the Earth currently experiencing a warming trend? Yes. Are human activities, including the burning of fossil fuel and forest conversion, the primary ? or even significant ? drivers of this current temperature trend? The scientifically appropriate answer, cautious and conforming to the known facts, is: probably not.
The Earth’s climate cycles through 90,000-year Ice Ages interspersed with shorter warm periods. Indeed, the current warming cycle is not unusual: Evidence from around the world shows that the Earth has experienced numerous climate cycles throughout its history.
2. “My own belief concerning anthropogenic climate change is that the models do not realistically simulate the climate system because there are many very important sub-grid scale processes that the models either replicate poorly or completely omit. Furthermore, some scientists have manipulated the observed data to justify their model results.
3. “There is no convincing scientific evidence that human release of CO2, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the Earth’s climate”.
4. “Mr. Gore’s movie, asserting a “consensus” and “settled science” in agreement about human-caused global warming, contains many very serious incorrect claims which no informed, honest scientist could endorse”.
En kommentar fra en “klimaskeptiker” opsummerer uenigheden på følgende måde: “Wow! Are you really saying that we have no idea what starts to warm up our world from an ice age but know with near certainty what has caused the warming of the last three decades?
From my now somewhat distant scientific education I recall that it takes some 80 times more heat to turn the ice to water than to raise its temperature by a single centigrade degree. With sea levels 125m or so lower a significant proportion of the planets water must have been in the form of ice. The â??unknown processâ?? you refer to would have had to supply far more extra heat than the CO2 feedback, which was able to take over some 800 years later”.
Der synes således at være eninghed om, at CO2 umuligt kan have “startet” global opvarmning efter en istid. Uenigheden går på, om stigende CO2 mængde har en afgørende rolle som en slags “forstærker”, når opvarmningen er undervejs.
@Kåre fog
ad 2) Om det er 11 år, 10 år , 5 år, ændrer det ikke ved at “Temperaturen stiger” er en falsk og vildledende udtalelse.
ad 3) Alle dine argumenter afhænger af dit datasæt, så jeg kan ikke udtale mig om hvorvidt tendensen er signifikant eller ej. Det er den i den vist link:
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/glotempokt09.gif
så jeg må gerne udtale at Lars Henrik Aagaard og du “vildleder bevist”.
Og vil man gerne studere korrelationen mellem atmosfærisk CO2-koncentration og global temperatur over et længere tidsinterval, kan man kigge her:
http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20GlobalMonthlyTempSince1940%20AndCO2.gif
@Kåre Fog
Du påstår der er en positiv feed back (som forårsager katastrofal opvarmning) via øget vandfordampning som følge af temperaturstigning som følge af øget CO2 koncentration i atmosfæren.
Der er ca. 100 gange så meget vanddamp i atmosfæren (og heri er ikke medregnet det kondenserede vand i form af skyer). Vanddamp er en meget kraftigere drivhusgas end CO2.
Den påståede positive feed back skulle således også forårsages af øget vanddampindhold i atmosfæren, da vands fordampning selvfølgelig er uafhængig af hvad der forårsager en evt. temperaturstigning.
Det vil sige at bare en 1% variation i atmosfærens vanddampindhold ville have en langt større effekt end en forøgelse i atmosfærens indhold af CO2 på 200-300 ppm.
Nu er det det sådan at atmosfærens indhold varierer endog meget mere end 1 %. Men vi ser ikke nogen kraftig temperatur stigning af den grund. Så påstanden om den positive feed back skulle forårsage katastrofal opvarmning af atmosfæren holder ikke.Der er bare ikke noget tipping point.
Effekten af den positive feed back bliver opvejet af meget kraftigere negative feed backs såsom skydannelse og nedbør.
Nedbør har en meget væsentlig regulerende effekt på klimaet. Hvis man har en lukket beholder indeholdende flydende vand og luft, vil der fordampe vand indtil der er ligevægt mellem luft og vand, dvs. en relativ luftfugtighed på 100%. Men vi oplever aldrig at atmosfæren er mættet med vand (en relativ luftfugtighed på 100%), p.gr.a. bl.a.nedbør.
Alle dommedagsprofetierne (IPCC sponsorede klimamodeller) er fuldstændige afhængige af kraftige forstækningseffekter af CO2′s drivhuseffekt, da både CO2′s og vands drivhus effekt er stærkt aftagende som funktion af koncentrationen.
Du skriver:
“Der er gjort mange forsøg på at estimere klimafølsomheden, og gennemsnittet af de mange forsøg centrerer sig omkring en følsomhed på 2,5 – 3° C”
Hvordan har de gjort det??? Lad mig gætte: Ved parameter fitting af deres mange mange parametre i deres konstruerede modeller.
Vor Herre bevares!!!!!!!!!!
@Jens Colding
“Du staver ad helvede til. Når det er sagt, er det nok Det mest læseværdige og videnskabeligt sobre, der er skrevet på samtlige blogs om klima i Berlingske. Tak!
Hvem er du?”
Takker for de pæne ord, jeg beklager meget min stavning, og Dansk grammatik, men skole systemet i Danmark mente ikke det var nødvendigt, at jeg skulle lære Dansk, så hvad jeg kender til Dansk stavning, retskrivning og grammatik er næsten 100% selvlært – med mange fejl som resultat.
For hvem jeg er, jeg er en Engineer, som har læst i udlandet, med megen fokus på Matematik, og Fysik, samt en den af min uddannelse var at lære at forholde sig kritisk til postulater, og data. Altså at lade data tale for sig selv, i stedet for at tilpasse dataerne til et resultat man ønsker.
Jeg har selv deltaget i forskellige forsknings projekter, hvorfor jeg ikke tager argumenter for fakta, især hvis der ikke er “ubehandlede” data som støtter forsknings resultaterne, og man derved kan genskabe resultaterne. Indtil vidre har jeg ikke fundet noget grundlag i nogen data som jeg har tilgang til, som rent faktisk støtter argumentet om at CO2 er en driv kraft i den Globale opvarmning, og at menneskerne er grunden, hvorfor jeg skriver hvad jeg gør her.
Jeg ønsker at påpege at selv med skole fysik, kunne man forklare forholdet mellem temperatur, og CO2, uden at gribe til at CO2 er “be all and end all of climate”. Samt få en model der faktisk passer bedre til ice corene, end CO2 religionen.
Jeg er i denne debat ud fra at forsøge at få folk til at bruge videnskabelige metoder i stedet for tro, og data manipulation (om det er bevidst eller ubevidst), som betyder, at alt kan og SKAL kritiseres, og efter prøves, fordi det er den eneste måde vi finder frem til hvad der rent faktisk sker.
@Lars Henrik Aagaard
“Dengang steg CO2 overvejende (oceanfrigivelse), når temperaturerne steg i kraft af ændringer af solpåvirkningen. Det betyder ikke, at CO2 ikke er en drivhusgas.”
Lol, jeg har aldrig påstået at CO2 ikke er en drivhus gas, men derimod at der kan være (og er) andre forklaringer på temperatur ændringerene end kun CO2.
Måske er CO2 et problem, Måske er CO2 drivkraften nu, men der er intet ud over noget der kunne være en tilfældighed der støtter det, ca 20 år data, ud af 100 millioner.
Venus er ikke en nem sammenligning, da der findes mange drivhus gasser i den’s atmosfære med meget højre koncentrationer, end dem der findes på jorden, så hvad for en er problemet ? Eller er de alle et samlet problem? Er der muligvis andre faktorer, som feks dens nærhed til solen der har en stor betydning ? Har Venus nogen sinde været lige som jorden ? Igen ubekendte.
“Michael Nielsens indlæg er dybt forvrøvlet lommefilosofi. Ja, gennem klimahistorien ser man masser af eksempler på,”
Muligvis, men læste du det hele ville du også se at jeg ikke argumentere for at dette er Sandheden, og jeg ikke prædenterede det som en alternativ teori, men derimod ville påvise at tiltrods for at man siger CO2 er det ENESTE problem – hvis du følger debatten – så kan hele vores istid-inter istid cyklus forklares helt uden brug af CO2, og mønsteret passer faktisk bedre end når man giver CO2 skylden.
Jeg nævnte at Jorden er et enorm kompliceret system, og der er ikke EN endegyldig grund til temperatur ændringerene, tiltrods for hvad den nye klima religion påstår, og min pointe er at så længe vi er forblindet på at der KUN er et problem, overser vi.
1. Havestrømmene, og ferskvands indhold i havene – har effekt på is dækning, og energi reflektion.
2. Fældning af skove i verdenen, hvad effekt har det på klimaet.
..
..
..
og sådan er der 10 000 af andre ting, man P.T. fejer under bordet, ved denne fokus på CO2.
@Claus Beyer
Jeg er glad for at andre har bemærket disse små ting, som jeg har på fornemmelsen nok er langt mere signifikante end hvor opmærksom man er på dem.
Jeg har flere steder også efterlyst kommentarer på disse observationerne, med det resultat at jeg bare bliver ignoreret, muligvis forsvinder det i støjen, eller også er der ikke nogen der seriøst har kigget på det.
Jeg syntes det er problematisk at en del af denne PRO-androgenic argumentation udføres med “hemmelige” data set, “udvalgte” data set, stærkt manipuleret data (aka hockey stick) eller “forsvundne” data set, hvor der ikke er muligt efter prøve folks resultater.
Dette tyder på at der er store problemer i den videnskabelige analyse af situationen, fordi videnskab, skal kunne tåle kritik, udfordring af teorier og postulater, samt efterprøvning af “fakta”, hvis man prøver at undgå disse, så er man i religionens område.
@Kåre Fog
Jeg er udemærket klar over hvorfor CO2 stiger i de interglacial perioder, og læste du hele mit indlæg burde det også hvad været klar, men da jeg ikke er den bedste til skriftlige sager, kan det være at jeg ikke udtrykte det ordenligt.
Det hedder jo bare CO2 solubility ved temperatur C, og des varemer, des mindre CO2 kan der være i vandet, så havene må afgive CO2, des kolder, des mere CO2 kan absorberes i havene, ufattelig simple skole fysik.
Mit spørgsmål gik ud på hvorfor argumenterede feks. Al. Gore at CO2 var driv kraften, altså at CO2 drev temperatur ændringerne. Ud fra disse berømte ice-cores når de faktisk viser at temperaturen drev CO2 ændringerne, Når man stillede spørgsmålet til ham, var svaret “The CO2 and Temperatur relationship is very complex” – altså et politisk ikke svar – man bruger stadigvæk disse grafer til at demonstrere at CO2 driver temperaturen, når de faktisk viser det modsatte!
Jeg beklager men der er meget religion i denne debat, som jeg prøver (bedst muligt) at holder mig, og jeg prøver at forholde mig til de data jeg kan finde, men da mange data analyser er forurenet med poltiiske holdninger (om det er for CO2 driveren, eller i mod er ligegyndligt) er jeg nød til at forholde mig til de få, raw data set jeg kan finde, og ingen af dem viser noget, bortset fra en kort 20års periode, hvor CO2 stiger før temperaturen. Men kigger man på 40års perioden, så virker CO2 og temperatur til at være ret uafhængige.
Kigger man på ice cores, så viser det at temperaturen driver CO2, fordi før CO2 når at peake, er temperaturen faldet så meget at en ny istid er begyndt, og ca 800-1000 år efter at istiden er startet når CO2 sit højste niveau, hvor efter den falder igen, fordi havet kan absorbere mere CO2, pga laverer temperatur. Altså hvis CO2 var ene og alene driv kraften (eller bare så signifikant som IPCC mener), så skulle det jo være varmest hvor der er mest CO2!
Jeg savner stadigvæk en forklaring der beviser ud fra de data set der er, at CO2 driver temperatur, og det ikke er temperatur der driver CO2. Desværre kan de sidste 20 år ikke stå alene, fordi der før hen har været naturlige variationer der har haft lige så store svingninger i temperatur, som vi oplever nu. Så hele denne religion kunne være baseret på en ren og skær tilfældighed!
Jeg syntes det er synd at i klima debatten er debatten ofte bare reduceret til at man sviner personer til, og ikke forholder sig til hvad de siger. Personligt forsøger jeg at forholde mig til indhold, og undgå at nedgøre hvad andre skrive, men at forholde mig kritisk til det.
Selv den mest uvidende person i verden, kan måske havde en “insight” som den klogeste person i verden har overset!
Når jeg nævner religiøsteten, er det ikke for at fornærme nogen folk i debatten, men religion begynder er hvor videnskab holder op. Feks når man forsøger at tilpasse data til modellen, i stede for at tilpasse modellen til de data man har.
Jeg udelukker ikke at CO2 kan være et problem eller problemet, men efterlyser en sober analyse af det, der kan gentages, og på viser at det er tilfældet, indtil videre viser de fleste data set at Temperatur driver CO2, og få data sæt, som er begrænset til relativt få år viser det modsatte, dette finder jeg bekymrende.
Alle videnskabelige postulater under går megen debat, før man finder en model der er korrekt, hvor efter modellen bliver etableret videnskab, indtil nogen finder en “fejl” i modellen, med den mængde debat som der er, fra alle kilder, mht klima, tyder det på at der endnu ikke er fundet bare en model der dækker klimaet, og alt er hypoteser, og postulater, der ikke er blevet til noget konkret endnu.
“Alle videnskabelige postulater under går megen debat, før man finder en model der er korrekt, hvor efter modellen bliver etableret videnskab, indtil nogen finder en “fejl” i modellen” – netop; to glimrende kommentarer! :)
Problemet er bare at man mener at debatten er færdig, og modellen er kendt!
“Problemet er bare at man mener at debatten er færdig, og modellen er kendt!” – mjaeh, og dog? Se fx. dette:
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2009/10/23/weekend-opinionator-are-americans-cooling-on-global-warming/
“Jeg har selv deltaget i forskellige forsknings projekter, hvorfor jeg ikke tager argumenter for fakta, især hvis der ikke er “ubehandlede” data som støtter forsknings resultaterne, og man derved kan genskabe resultaterne” – netop! Og derfor er det særdeles ‘trist’ når sådanne vitale ‘rådata’ pludselig ‘forsvinder’, jf.:
“Faced with requests from outside scientists for the provision of the raw temperature data so that scientific audit checks could be undertaken, Hadley’s Phil Jones recently asserted that parts of the raw data used to reconstruct their global temperature curve for the period before about 1980 cannot be provided to outsiders because it has been lost or destroyed. In other words, it is now impossible to conduct an independent audit of the Hadley temperature curve for 1860-2008, on which the IPCC has based an important part of its alarmist global warming advice.”
Kilde:
http://wattsupwiththat.com/2009/10/25/bob-carter-with-a-down-under-view-of-climate-science/
@ Hans Henrik Hansen
Ja det lugter langt væk af ødelæggelse af beviser for sin egen videnskabelige uredelighed. Læs mer her:
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/govt_funded_research_unit_destroyed_original_climate_data1/
Fra Henrik Fogh Rasmussen’s klumme i Berl.t.
HFR skriver fra USA,at i de to sidste dage i august i midtvesten blev der ved 300 målesteder sat kulderekorder.KULDEREKORDER – hvordan kan det forklares. Og indlandsisen forsvinder nogle steder, men totalt sker der ikke meget.I 2007 tiltog dækket areal omtrendt et areal, så stort som Sverige.Iflg.NSIDC fra 4,2 til 4,52 mill. kv.km Er der mon mange har gjort klimahysteri til levevej ? ?
@ peter g
Som kommentar til dit svar 22. oktober 2009 kl. 23:54 kan jeg blot sige at vi er dybt uenige. Jeg mener faktisk, at Danmark, som en af de værste syndere i verden, når det gælder CO2 udledningen målt per indbygger, men samtidigt også et af de rigeste lande i verden målt per indbygger, har en særlig forpligtigelse til at gøre en indsats for at nedsætte CO2 udledningen, fordi vi stadig henter størstedelen af vores energiforbrug ved afbrænding af kul i kulkraftværker. Derfor er en omlægning af energiforsyningen til el, varme osv. fra kul til de vedvarende energiformer (sol, vind, bølgekraft mv) nødvendigt, og her kan mini vindmøller kombineret med solceller, på tusindvis af uudnyttede tageraler i København og andre danske byer, være et ganske godt supplement, som samtidigt kunne skabe grundlag for en hel masse innovation, nyudvikling, nye virksomheder og arbejdspladser inden for håndværksfagene, og især inden for elsektoren. Hvis du måtte være yderligere interesseret henvises i emnet henvises til emnet “Mini vindmøller i byen!” under debatten på Klaus Bondams hjemmeside under den direkte reference (link): http://www.bondam.dk/flx/v3/politik/debatten/?FID=1&MID=5901
Med hensyn til Bjørn Lomborg kan jeg kun sige, at jeg efterhånden ikke kan finde ud hvad manden mener, og det er mig ganske ufatteligt at man i det danske folketing fortsætter med at finansiere hans roadshow over finansloven, jf iøvrigt artiklen under overskriften “Lomborg Inc” på Berlingske den 11-09-09 og se kommentarene i bloggen under referencen http://videnskabet.blogs.berlingske.dk/2009/09/11/lomborg-inc/#comment-3609
medens Nordisk Folkecenter for Vedvarende Energi i Thy,der arbejder med konkrete løsningsmodeller indenfor udnyttelsen af den den vedvarende Energi, http://www.folkecenter.net/dk/ blev særlig hårdt ramt da den nuværende regering tiltrådte i 2001, og brugte “grønthøstermetoden” til at fjerne alle tilskudsordninger mv, hvilket bl a betød at centret måtte fyre alle sine ingeniører, så aktiviteterne på centret nærmest gik i stå. Nordisk Folkecenter ligger i et udkantsområde i Danmark, hvor der i forvejen ikke er mange ledige jobs. Regeringen valgte dengang i stedet at give alle pengene til Lomborg instituttet i København, for at udarbejde endnu flere endeløse rapporter, meden Folkecentret i Thy arbejdede med konkrete løsningsmodeller indenfor den vedvarende energi.
@Michael Nielsen
“Jeg ønsker at påpege at selv med skole fysik, kunne man forklare forholdet mellem temperatur, og CO2, uden at gribe til at CO2 er “be all and end all of climate”. Samt få en model der faktisk passer bedre til ice corene, end CO2 religionen.”
Helt korrekt. Men, desværre er det sådan, at ikke så mange interesserer sig for fysik og kemi – trods regeringens forsøg på at styrke disse “hårde” fag. I hele uddannelsessystemet foretrækkes de “bløde” fag, medier, journalistik, o.lign., hvor man kan leve af, at have de rigtige meninger fremfor den rigtige viden. Vi er derfor prisgivet alskens overtro ligesom i “gamle dage” og i den tredje verden, hvor uddannelse netop undertrykkes af magthaverne for at kunne manipulere befolkningen. Uddannelse er farlig.
Men når man nu ikke kan huske, hvad man måske lærte i skolen, så kan man jo åbne en kold øl i stedet. Tag en slurk. Lad den stå i stuen et par timer. Tag en slurk mere og smag forskellen. Hvad er forskellen? Det er, at CO2′en er afgasset. Øllen er blevet fad. Vil nogen påstå at det har bevirket til opvarming af stuen? Så er det bare med at få åbnet nogle øller her til vinter.
Yup, desværre!
Aagaard og andre kan nu slappe helt af og indstille skydningen: Menneskeskabt global opvarmning betragtes af engelske domstole som en religiøs tro ifølge http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/oxfordshire/8294573.stm
Dette fremgår af en kommentar til en artikel i The New York Times af 3. november 2009, Religion’s Role in the Climate Challenge, http://dotearth.blogs.nytimes.com/2009/11/03/religions-role-in-the-climate-challenge/, som gengives her:
Quote: solicitor, Shah Qureshi, said: “Essentially what the judgment says is that a belief in man-made climate change and the alleged resulting moral imperative is capable of being a philosophical belief and is therefore protected by the 2003 religion or belief regulations.”
Lets review where we are in this process.
We have the Eco-God – Gaia
We have the Eco-Prophet – Al Gore
We have the Earth-fire Eco-Priests – Romm, Revkin, Monbiot.
We have the different Eco-Faiths: Greenpeace, Friends of the Earth, WWF, etc.
We have the Eco-faithful: science-activists, new-agers, the comfortable liberal- leaning white collar workers and western middle classes.
What is lacking is an Eco-Messiah. Someone born to become King of the living planet and unite the world under a Green banner.
Obvioulsy the other established faiths have had more experience in flushing out the odd messiah or two and establishing a culture of fear. What better than to bring them on board the Global Warming Bandwagon. Now humanity is faced with both eternal and earthly damnation – 2 for the price of 1. Bargain of the week for the spiritual.
Truly the saddest thing about the whole Man-made Global Warming thingy is that normally sane people are abandoning elightenment, the age of reason, in favour of what is clearly superstition.
Endnu nogle interessante artikler, denne gang fra ugens The Economist:
http://www.economist.com/world/international/PrinterFriendly.cfm?story_id=14807107 om den stigende skepsis over for påstanden om (menneskeskabt) global opvarmning og klimaændringer.
Den anden artikel handler om sammenkoblingen mellem tro (religion) og “den grønne bevægelse”, som jeg omtalte ovenfor: http://www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=14807115
hej læser bi har jo en canal asyl o klima tv med live chat i kan ta på open diskosjon om pr dage vyl vi vise 2012 filmen til jer på link mens i chatter kan i se live film det børte i nyde o vær med til at snage om klima i chat room 2 welkomme til room 2 på link
http://asyl-til-alle.c.la/
gilsen canal asyl og klima tv
ops hilsen sage vi
Videnskaben har helt klart det problem, at stiler man dem eksempelvis et spørgsmål om, hvad mennesket skal spise, for at det er mest optimalt, da vil du bliver overraske over, hvor mange forskellige meninger, de vil komme med.
Præcist det samme gør sig gældende omkring klimaet.
Også her ser man pilene pege i alle retninger. Fra den ene yderlighed til den anden. Hvis hovedparten af videnskabsfolkene peger i samme retning, så er det ikke nødvendigvis ensbetydende med, at de så også har ret. Men sandsynligheden for, at de fleste har ret, er selv sagt størst. Omvendt forholder det sig med klima-skeptikerne, som er de fåtallige. Det de påstår, kan være rigtig. Men da de fleste videnskabsfolk ikke deler deres synspunkter, da er sandsynligheden for at de tager fejl selv sagt også den mest sandsynlige.
Problemet for dem alle er, at de elementer, som betinger klimaet, er uoverskuelig mange og meget komplicerede. For det vi ved om naturens mange elementer, og deres indbydes sammenspil, er langt fra tilstrækkeligt til, at nogen med sikkerhed kan påstå, at netop de have ret.
Situationen er derfor den, at vi kun har ét skud i bøsse, men i forhold til to helt modsatrettede synspunkter. Det ene er, at klimaændringerne er udløst af de menneskelige aktivitet, og den anden er, at det er solen eller noget andet helt naturligt, der er årsagen til klimaændringerne.
To muligheder, men kun et skud!
Her træder forsigtighedsprincippet i kraft. Vi lader tvivlen komme menneskeheden og livet på jorden til gode. Vi skal derfor gøre det eneste rigtige, der er at gøre. At udelukke den menneskelige faktor!
Da en fejltagelse her ikke kan omgøres. Da har vi på ingen måde råd til at spille hasard med livet som indsats!
Spørgsmålet er derfor, om du på den konto vil spille hasard med dine børn og deres børns liv og helbred?
Så har jeg set det med – et sobert og afbalanceret indlæg af Bjørn Holmskjold, fortsæt endelig med det. At bruge gigantiske summer på at bekæmpe co2-udslip med metoder, der notorisk ikke virker (Kyoto any one?)vil jeg ikke kalde for et forsigtighedsprincip, men slet og ret idiotisk. Al erfaring viser, at ny teknologi indføres, når den bliver bedre og billigere end den eksisterende. Eksempelvis med biler – en brintbilen Honda FCX Claritys motor er meget mindre kompliceret end en benzinbils, ergo går den ikke så let i stykker og er billigere i drift. Det er driftsøkonomiske argumenter som menigmand kan forstå og forholde sig til.
Pointen er at politikerne bruger klima debatten til at hæve afgifter, mens de ikke gør en reelt dyt for at få alternativerne ind.
CO2 afgift på vindmølle strøm?
Bare ved at fjerne alle afgifter og skatter fra alternativer (permanent), så længe det er baseret på vedvarende energi (El er ikke nødvendigvis vedvarende, da det meste kommer fra Kul, eller Atomkraft), så ville man finde at folk vil tage alternativerne til sig.
Feks solceller på tage, dyrke biobrænsel, osv, i det omfang hvor det kan betale sig.
Det var jo hyklerisk af den Danske regering at straffe en bonde som dyrkede raps og lavede disel til hans traktorer- han opgav prisen til ca 3dkr per liter – men staten ville havde 5dkr i afgift, fordi det var brændstof.
Hvis forsigtigheden var målet for verdens lande, så er det ikke den vej de går. Nej, de går efter at undertrykke de udviklende lande, således de ikke rammer de rige landes økonomier (jeg er ikke socialist, eller anti-kapitalist), men det er grunden, fordi de udviklende lande kan levere arbejdskraft for 1-3dkk i timen, som betyder de rige lande ikke kan følge med. CO2 trading kan tvinge de fattige lande til at blive hvor de er.
ER DET IKKE SÅDAN..???
at enten bevæger jorden sig mod en ISTID?
eller væk fra en ISTID..?
Det der sker nu er jo bare at jorden bevæger sig væk fra en ISTID..!!
sådan forstår jeg det!!!
mon ikke hele denne opskruede debat om global opvarmning…er en del af at skabe frygt..i os mennesker…så vi nemmere kan kontrolleres..
af eliten..!! det er vel det samme med..h1n1.influenza…det drejser sig om penge..koruption…magt… men nu titter lyset frem..vi må vågne….og bekæmpe ondskaben..
hej.. godt nytår…
Hvad så Lha – hvordan går det med den Globale opvarmning – din fusker – HAHA.
Kulderekord på kulderekord – du er så meget sølet ind i det spin at man skulle tro du gik efter en post hos IPCC, men nu hvor de er taget i den ene løgn efter den anden, så er det nok slut med opbakningen til dem.
LOOOOOL
Skriv en kommentar